Zdecydowaliśmy się zarejestrować po to, aby moc nawiązać merytoryczna dyskusję, a nie być kopanym bez możliwości wypowiedzi.
Zdecydowałem się upublicznić poniżej całą korespondencję z użytkownikiem "ronja", żeby nie było niedomówień.
Nie ukrywam, że chcieliśmy to załatwić via e-mail, ale Pan "ronja" wolał to upublicznić na forum, wywołując niniejszą dyskusję.
O tym, iż nasze "prezenty" wywołały taką reakcję dowiedzieliśmy się przypadkiem, zaglądając na opis skrzynek w OC. Nikt nie próbował się z nami kontaktować prywatnie w celu wyjaśnienia sytuacji.
Czujemy się o tyle winni, że może te miny nie były zbyt trafnym pomysłem (środowisko OC bardziej kojarzyło się nam też z miłośnikami militariów).
Zresztą gdybyśmy chcieli zrobić głupi kawał, to nic nie pisząc byśmy umieścili miny na środku jakiejś ulicy w Poznaniu i byśmy mieli rozrywkę.
Miny w skrzynkach umieściliśmy "pod spodem", tak aby znajdujący pudełko mógł je wpierw wyjąć, otworzyć i przeczytać o co chodzi.
Na zarzuty będziemy odpisywać w kolejnych postach, poniżej publikuję całą korespondencję z użytkownikiem "ronja" - On się nie zapytał, czy może to upubliczniać, po prostu poinformował, że wrzucił to na forum...
Dlatego też wrzucam całość, żeby nie było niedomówień...
1)
Witaj ronja,
'd**a.8' o adresie Email d**a.8.team@gmail.com kontaktuje sie z toba poprzez www.opencaching.pl
Profil uzytkownika: http://www.opencaching.pl/viewprofile.php?userid=7143
Aby odpowiedziec na ten E-mail uzyj funkcji odpowiedzi w swoim programie pocztowym.
----------------------
Witam!
Szanowny Panie!
Chciałbym zauważyć, iż może atrapy min nie były zbyt fortunnym "prezentem" do skrzynek, ale:
1) Nie został złamany regulamin OC (proszę podać punkt, który został przez nas naruszony)
2) W logu natychmiast została umieszczona informacja, co to jest
3) W komentarzach również umieszczono informację, co zostało schowane.
Moim skromnym zdaniem, przestawienie atrap w inne miejsce jest skrajną nieodpowiedzialnością z Pańskiej strony, gdyż umieszczenie ich w "skrzynce" wiąże je z Geocachingiem. Teraz każdy, kto znajdzie na swoim polu minę, na pewno wezwie saperów. Tak więc gratuluję pomysłu.
Poza tym nie posiadamy GPS, więc podawanie współrzędnych zakopanych min jest delikatnie mówiąc nietrafione...
Co do tego, czy są to atrapy - nie sądzę, aby Jednostka Wojskowa w Biedrusku sprzedała prawdziwe miny jako atrapy... A skoro się z nich sypie beton, to chyba logiczne, co jest w nich zawarte...
A aluzje do nazwy zespołu - "d**a.8" dowodzą Pańskiej niewiedzy w zakresie znaczenia tego zlepku liter. To, że występuje tam słowo "d**a", to nie znaczy, żeby wyzywać nas od najgorszych, nieprawdaż?
Nie ukrywam, iż poczułem się tym osobiście dotknięty.
Może łatwiej było wpierw napisać maila do nas, wyjaśnić sytuację, a nie wyrzucać wszystko na publiczne forum?
Pozdrawiamy życząc dalszych owocnych poszukiwań (niekoniecznie atrap min)
d**a.8 Team
2)
Upubliczniłem list na forum OC: http://forum.opencaching.pl/viewtopic.php?
p=46434#46434 .
Sprawa została przekazana do rozstrzygnięcia przez Zespół OC i tyle. Proszę
zapoznać się z regulaminem OC: punkt 3.2 (w sensie prawnym rozciąga się
także na szkody moralne), punkt 4.3 (opis - nikt nie ma obowiązku znać się
na minach i atrapach. Nie było zdjęć ani odsyłaczy, tudzież informacji o
legalnym wejściu w posiadanie rzeczonych atrap. Hipotetycznie uprawnione
jest rozumowanie, że równie dobrze ktoś, podszywając się pod D...8, mógł tam
pójść i położyć zamiennik. A na marginesie: to w Biedrusku sprzedają atrapy
min ? Cywilom ? Poproszę o adres punktu. Chętnie odwiedzę i zapytam o
asortyment. To nieznany mi fakt w dziejach tej jednostki.).
Co do miejsc pozostawienia atrap: są dokładnie w tych samych punktach, tylko
parę metrów dalej (Po to zostały umieszczone zdjęcia, byście mogli tam
jeszcze dzisiaj pójść i zabrać te śmieci. Byliście tam, więc lokalizacja - i
bez GPS-a - będzie dla Was znajoma).
Co do nazwy: nie mam obowiązku znać interpretacji związku literowo-
cyfrowego. Mam prawo wyciągać swoje wnioski. I są tekie, jak w opisach.
Wojtek
3)
Witam!
W Biedrusku sprzedawano atrapy min np. 40 Poznańskiej Drużynie Harcerskiej (stamtąd pochodzą), zostały zakupione po bagatela 20zł/szt w roku 2001 (tyle wiem). Drużyna się rozpadła parę lat później - w magazynie po niej pozostały m.in. te atrapy.
Sprzedawali je też żołnierze na terenie poligonu (nie wiem, czy dawali faktury na to, osobiście wątpię), zetknąłem z takim faktem np. podczas gry harcerskiej "Perkun", organizowanej jesienią/zimą 1997 lub 1998 roku. Było to w okolicach pudła od tramwaju, które tam stało i może jeszcze stoi
Przykro mi, ale dokładniej nie pamiętam i więcej nie mogę pomóc...Miał Pan prawo podać nas do "władz
" OC. I to rozumiemy. Jednak szkoda, że nie skontaktował się Pan potem bezpośrednio z nami - zresztą w komentarzach umieścił Pan nieprawdziwą informację, że przesłał Pan do nas maila... Po co to było wyciągać na forum publiczne? Żeby się wszyscy do woli mogliby się na nas wyżywać?Teraz będziemy mieć ogólnie przekopane, bo:
1) nie odpowiedzieliśmy na forum na Pana zarzuty
2) jesteśmy "nowi"
Swoją drogą, chciałbym zauważyć, iż gdybyśmy chcieli zrobić głupi kawał, to by te atrapy (bez żadnej informacji) wylądowały w skrytkach i pełnia szczęścia... Nawet bez logowania się na OC można uzyskać informacje o koordynatach skrzynek (Google-cache).
Poinformowanie wszem i wobec o fakcie pozostawienia takiego przedmiotu (log, komentarze) raczej nie świadczy o głupim kawale z naszej strony?
Nie umieściliśmy zdjęć tych atrap - fakt, nasz błąd.
Napisał Pan, iż ktoś mógłby podmienić te atrapy na prawdziwe miny - zgoda, tylko kto zagwarantuje, że np. lizak znajdujący się w jednej z odwiedzonych skrzynek nie zostanie przez kogoś zatruty?
Zresztą nie zauważyłem, aby ktokolwiek "rzucił się" na tą osobę, która go zostawiła.
A to było ewidentne złamanie regulaminu OC - nie można w skrytkach przechowywać żywności...
Tak samo, gdyby trzymać się zasad - dlaczego w skrytkach znajdują się np. puszki piwa, i to oficjalnie pozostawiane?
To zrobi większą krzywdę dzieciom niż pozostawione przez nas atrapy...
Nikt takiego czegoś też nie skrytykował, a powinien...
Na koniec proszę mi jeszcze udzielić porady - jak musiałbym oznaczyć takie atrapy i co dopisać, żeby nie stwarzało to problemu w użytkowaniu ich w geocachingu?
Proszę zajrzeć np. na Allegro, gdzie handel podobnymi przedmiotami kwitnie w najlepsze - i jest w pełni legalny...
Mając do wyboru sprzedaż tych atrap na Allegro, woleliśmy komuś zrobić prezent, trochę poświąteczny, ale nie mieliśmy żadnych złych intencji...
Odnośniki do przykładowych aukcji dotyczących min - proszę zobaczyć, iż nikt nie wystawia faktur, nie podaje pochodzenia, ani specjalnie ich nie oznacza, że są to atrapy...
http://www.allegro.pl/item512524979_min ... _pomz.html
http://www.allegro.pl/item507469123_nie ... arbie.html
http://www.allegro.pl/item516415232_min ... ginal.html
http://www.allegro.pl/item515448582_nie ... itowa.html
Z najserdeczniejszymi pozdrowieniami
Włodzimierz Jankowiak
współzałożyciel d***.8. team
4)
Pozwolę sobie zostać przy swoim stanowisku. Poczekajmy na reakcję OC,
tudzież czytelników forum.
A co do szczegółów:
> W Biedrusku sprzedawano atrapy min np. 40 Poznańskiej Drużynie Harcerskiej
Kto sprzedał, bo według informacji mojego kolegi (majora z jednostki
zarządzającej poligonem w Biedrusku) takie fakty nie mają prawa mieć
miejsca ! Może popełniono przestępstwo i należy je ujawnić ?
> (stamtąd pochodzą), zostały zakupione po bagatela 20zł/szt w roku
> 2001 (tyle wiem). Drużyna się rozpadła parę lat później - w
> magazynie po niej pozostały
?????
> m.in. te atrapy. Sprzedawali je też żołnierze na terenie poligonu
> (nie wiem, czy dawali faktury na to, osobiście wątpię), zetknąłem z
> takim faktem np. podczas gry harcerskiej "Perkun", organizowanej
> jesienią/zimą 1997 lub 1998 roku.
Brałem udział w kilku Perkunach. Pamięć może mnie zawodzić, ale nie
przypominam sobie kupowania. Jeżeli już to prędzej zebranie na poligonie
(ogólnie dostępnym legalnie w pewnych obszarach i nielegalnie w innych)
> Miał Pan prawo podać nas do "władz
" OC. I to rozumiemy. Jednak> szkoda, że nie skontaktował się Pan potem bezpośrednio z nami -
> zresztą w komentarzach umieścił Pan nieprawdziwą informację, że
> przesłał Pan do nas maila... Po co to było wyciągać na forum
> publiczne? Żeby się wszyscy do woli mogliby się na nas wyżywać?
Nie umieściłem w komentarzach wpisu, że kieruję do Was maila. Do OC,
założycieli skrzynek - tak. Do Was - jeszcze raz powtarzam - nie. Nie
jesteście właścicielami skrzynek. W Waszym przypadku miałem nadzieję, że
monitorujecie skrzynkę i najnormalniej w świecie pójdziecie tam i
uprzątniecie atrapy.
> Teraz będziemy mieć ogólnie przekopane, bo:
> 1) nie odpowiedzieliśmy na forum na Pana zarzuty
> 2) jesteśmy "nowi"
Nie będziecie mieli przekopane. Wystarczy, że weźmiecie udział w dyskusji,
bez tworzenia naciąganych faktów, dopisywania historii, itd. Forum jest
otwarte dla wszystkich i wystarczy się zalogować. A potem warto pogadać z
innymi i zrobić swoje - byle zgodnie z regulaminem i bez jatek. Pomysł byłby
fajny, gdyby wcześniej odbyła się dyskusja na forum i stosowne gremium
zaakceptowało fakt. A tak, pierwszym moim odruchem był zamiar zadzwonienia
na 112. Z racji mojego zawodu nie miałbym większego problemu z uzyskaniem
pomocy i pociągnięciem sprawy dalej. Konsekwencje mogłyby być inne.
Przypomnijcie sobie - chociażby - sprawę "bomb" w Warszawie przed wyborami
prezydenckimi. Atrapy, z całym zaangażowaniem PP, Straży, służb specjalnych.
Marzy Wam się wejście do domu tych panów ?
> Swoją drogą, chciałbym zauważyć, iż gdybyśmy chcieli zrobić głupi
> kawał, to by te atrapy (bez żadnej informacji) wylądowały w
> skrytkach i pełnia szczęścia...
Wracamy do konsekwencji czynu.
> Napisał Pan, iż ktoś mógłby podmienić te atrapy na prawdziwe miny -
Wbrew pozorom, świat nie znosi pustki i różne pomysły są wcielane w życie
(wystarczą newsy z internetu, gazet, książki przyjęć w Gnieźnie, Kościanie
czy na Szpitalnej)
> zgoda, tylko kto zagwarantuje, że np. lizak znajdujący się w jednej
> z odwiedzonych skrzynek nie zostanie przez kogoś zatruty? Zresztą
> nie zauważyłem, aby ktokolwiek "rzucił się" na tą osobę, która go
zostawiła.> A to było ewidentne złamanie regulaminu OC - nie można w
skrytkach przechowywać żywności...> .... puszki piwa ...,...Nikt takiego
> czegoś też nie skrytykował, a powinien...
Tak, to prawda. Na forum nie od dziś toczą się dyskusje na ten temat. Nikt
nikogo nie zamorduje za błąd, do którego się przyznamy i w przyszłości
naprawimy. Moja pierwsza skrzynka też zawierała "żarcie". Następne już nie.
> Na koniec proszę mi jeszcze udzielić porady - jak musiałbym oznaczyć
> takie atrapy i co dopisać, żeby nie stwarzało to problemu w
> użytkowaniu ich w geocachingu?
Polecam forum OC. Nie jestem autorytetem i wyrocznią. Sam pytam, słucham,
czytam, rozmawiam. Polecam tę drogę.
> Proszę zajrzeć np. na Allegro, gdzie handel podobnymi przedmiotami
> kwitnie w najlepsze - i jest w pełni legalny... Mając do wyboru
> sprzedaż tych atrap na Allegro, woleliśmy komuś zrobić prezent,
> trochę poświąteczny, ale nie mieliśmy żadnych złych intencji...
Tym argumentem absolutnie nie można się posługiwać w dyskusji o skrzynkach.
> Odnośniki do przykładowych aukcji dotyczących min - proszę zobaczyć,
> iż nikt nie wystawia faktur, nie podaje pochodzenia, ani specjalnie
> ich nie oznacza, że są to atrapy...
Napiszcie do Allegro o swoich wątpliwościach, co do poprawności aukcji.
Nie wrzucam tego listu na forum (Waszego też). Upatruję w nim szansę na
rozmowę. Zarejestrujcie się tam. Być może to Wy macie rację. Wtedy warto jej
bronić. Jeżeli jednak będziecie posługiwać się niezbyt ścisłymi cytatami z
listów lub wpisów na stronie, zrobię to w imię czystości dyskusji. Może
jednak warto zabrać atrapy i rozmawiać dalej z "czystym kontem". Jeżeli
interpretacje będą korzystne dla Was, możecie wrzucić je w kolejne miejsce
(byle nie moje, proszę). Naprawdę nie pomyśleliście, że może z tego wyniknąć
większy ambaras, nie tylko dla Was, ale i dla innych ?
Wojtek
5)
Witam!
Zgadzam się w pełni - poczekajmy na reakcję OC. Co do Forumowiczów, z całym szacunkiem, mam obawy, że wypowiedzi mogą być tendencyjne, dla zasady, chęci nabijania sobie postów czy z zazdrości.
W sprawie zakupu min więcej nie mogę pomóc, bo nie wiem... O pochodzeniu min "40" wiem od nich samych, jak zwijali magazyn...
Kwestia sprzedaży na "Perkunie" (raczej 1997 - Perkun "Indiański") - widziałem ekipę rozmawiającą z kilkoma szeregowymi, następnie harcerze wracali radośnie z minami w rękach, a żołnierze - ?. Albo dostali pieniądze, albo flaszkę - jak pytałem z ciekawości ekipy, to mówili, że płacili. Nie wiem, co to za drużyna była...
W kwestię donoszenia na kogokolwiek i popełniania przestępstw nie chcę się mieszać - chciał Pan wiedzieć skąd są te miny to odpowiadam, to co wiem.
W sprawie napisania maila - OK, ja źle przeczytałem, przepraszam za to Pana.
Rejestracja naszej grupy na forum - nie wiem czy ma dla nas sens, jeżeli mamy zaraz być wykopani z OC. Poczekam na stanowisko "władz".
Nie lubię roztrząsania takich rzeczy na forum publicznym - popełniliśmy błąd - przyznajemy się do niego niniejszą dyskusją - chcieliśmy zrobić dobrze, wyszło głupio...
Nie spodziewaliśmy się takich konsekwencji umieszczenia tych min, raczej spodziewaliśmy się, że prędko zostaną zabrane jako ciekawy militarny fant. I w tym celu też celu zostały umieszczone w skrytkach.
Kwestia forum OC i oznaczenia min - zawsze znajdzie się ktoś bardziej ortodoksyjny niż inni, którzy podadzą sposób oznaczenia i będzie znowu problem - po cichu liczyłem na to, że ma Pan jakąś oficjalną OC-ową wykładnię, jak oznaczać takie przedmioty, po zastosowaniu której - już nie będzie problemów dla wszystkich.
Linki do Allegro podałem Panu wyłącznie jako przykład, iż takimi przedmiotami można spokojnie handlować - zgodnie z prawem. Po prostu uznałem, że ukazując możliwość legalnego handlu takimi przedmiotami, w pewien sposób "obronimy swoje racje". Ale sądzę, iż informacja naklejona na minach i w komentarzach typu:
" Przedmiot nie jest istotną częścią broni w myśl ustawy z dnia 21 maja 1994 r. o broni i amunicji (Dz. U. z 2004 r. Nr 52, poz. 525 z pozn. zm.), nie jest również innymi urządzeniem służącym do niszczenia lub obezwładniania celów, o których mowa w art. 3 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym (Dz. U. Nr 67, poz. 679 z pozn. zm). "
nic by nie zmieniła i i tak wynikłaby niniejsza sytuacja...
Kwestia uprzątnięcia atrap - jesteśmy daleko poza Poznaniem, jak tylko wrócimy, to rozwiążemy sytuację, w tej chwili nie mamy fizycznych możliwości.
Z poważaniem
Włodzimierz Jankowiak
6)
OK. Poczekajmy na OC.
Wojtek
7)
Witam!
Czy mógłbym prosić o informację, czy OC coś odpowiedziało Panu na "zażalenie" na nasze działania?
Bo jeżeli mamy czekać miesiąc "w zawieszeniu", to trochę głupio.
Byłbym osobiście za szybkim rozwiązaniem tej sprawy i po kłopocie - chcą nas wywalić - OK, rozumiemy.
Chcielibyśmy mieć tylko prawo do obrony swoich racji - ale nie na forum publicznym, bo jesteśmy odpowiedzialni przed OC, a nie przed całym światem...
I jeżeli na forum upublicznia Pan fragmenty moich wypowiedzi, to może lepiej było wrzucić całość?
To by wyjaśniło niedomówienia w kwestii zawartości naszych maili.
Jak już napisałem, nie ma sensu rejestracja na forum, jeżeli wylecimy zaraz decyzją Rady...
Napisał Pan: OK, poczekajmy na OC, a następnie wypowiada się Pan na forum w naszej kwestii... To albo czekamy na OC, albo przedstawiamy swoje racje na forum publicznym...
Z poważaniem
Włodzimierz Jankowiak
PS. Jeżeli moje wyjaśnienia uważa Pan za pokrętne, dlaczego tego nie napisał Pan do mnie, tylko informuje o tym wszystkich?
Pozdrawiam
Włodzimierz Jankowiak
tylko czekać na decyzje Rady ? Może jednak wymieńcie atrapy na coś bardziej łagodnego i zamknijcie temat. Wszyscy odetchną, szczęście rozleje się po krainie 
Moim zdaniem byłoby to najlepsze rozwiązanie. Co o tym myślicie (wszyscy) ?
