ostrzeżenie...

[kwieto]

Pani kioskarka sprzedaje papierosy, a jakoś nikt jej nie pozywa do sądu za raka płuc

Pani kioskarka ma zakaz sprzedawania papierosów osobom nieletnim, czyli takim, które w domyśle nie są wystarczająco dojrzałe by podejmować decyzje ze świadomością wszelkich konsekwencji tego czynu.
Jeśli pani kioskarka sprzeda papierosy 10-ciolatkowi, to jak najbardziej ją można do sądu podać.

O ile mi wiadomo, serwis OC nie jest dostępny wyłącznie dla osób w wieku powyżej 18 lat?

Czy naprawdę trzeba tutaj tłumaczyć rzeczy oczywiste?

[fck]

Co mnie zaszokowało w tym wątku to to, że chyba nikt nie napisał o tym, jak można spróbować założyć skrzynkę w taki sposób, by "wilk był syty i owca cała" - np. w terenie "urbex'owym", ale w takim miejscu, gdzie nie ma specjalnego ryzyka, że ktoś sobie zrobi krzywdę. Albo w takim, do którego dotarcie wymaga specjalistycznego sprzętu, co podwyższa poprzeczkę umiejętności/odpowiedzialności.

I to jest sedno sprawy. Naprawdę nietrudno założyć skrzynkę w możliwie bezpiecznym miejscu w danym terenie urbexowym. Jak ktoś zna i lubi ten temat to i tak pozwiedza resztę i tak.

[soosa]

Tylko że interpretacja miejsca bezpiecznego też jest różna - ile osób tyle wersji. Nadal pozostaje zarzut nakłonienia do zwiedzenia niebezpiecznego miejsca - skrzynka może być zakopana obok wieżowca, ale zgodnie z tokiem rozumowania tutaj przedstawionym - odpowiadamy nadal za osobę która spadnie z x piętra. Umieszczenie skrzynki nawet w bezpiecznym miejscu nie rozwiąże problemu - rozwiązaniem wydaje się być tylko eliminacja określonego rodzaju skrzynek.

[kufel]

może być zakopana obok wieżowca, ale zgodnie z tokiem rozumowania tutaj przedstawionym - odpowiadamy nadal za osobę która spadnie z x piętra. Umieszczenie skrzynki nawet w bezpiecznym miejscu nie rozwiąże problemu - rozwiązaniem wydaje się być tylko eliminacja określonego rodzaju skrzynek.

Nie odpowiadamy.Skrzynka jest obok wieżowca a nie na jego szczycie.Nikogo nie zapraszamy na szczyt.Jeśli tam ktoś pójdzie to tylko i wyłącznie jego sprawa.OC i założyciel nie ponosi w tym wypadku żadnej odpowiedzialności.A co do zakazu umieszczania skrzynek w niebezpiecznych miejscach jak najbardziej się zgadzam.

[ted69]

Ja wlasnie tak zrobilem ze skrzynka http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=1795
Schowa aw bezpiecznym miejscu OBOK ruin palacu - i odpowiedni fragment opisu:

Wchodzenie do srodka odradzam ale poogladac z zewnatrz mozna dosc spokojnie.

[kufel]

Ja wlasnie tak zrobilem ze skrzynka http://www.opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=1795
Schowa aw bezpiecznym miejscu OBOK ruin palacu - i odpowiedni fragment opisu:

Wchodzenie do srodka odradzam ale poogladac z zewnatrz mozna dosc spokojnie.

O to właśnie chodzi .Pozytywny przykład skrzynki w potencjalnie niebezpiecznym miejscu.Chodzi tylko o pokazanie ruin,skrzynka obok,nie zagraża odkrywcy tym,że spadnie mu coś na głowę.Jeśli jednak pójdzie do środka to w tym wypadku żaden prawnik się nie przyczepi do założyciela ani do OC.

[Saracen]

Tylko że interpretacja miejsca bezpiecznego też jest różna - ile osób tyle wersji. Nadal pozostaje zarzut nakłonienia do zwiedzenia niebezpiecznego miejsca (...)

To wszystko, o czym piszesz nie jest przeze mnie bagatelizowane, chciałbym po prostu przekazać mój punkt widzenia: nie można porównywać ekstremalnie trudnej skrzynki do podawania dzieciom dragów. Można natomiast do innych ekstremalnych zabaw. Pisałem o rowerzystach. Taki rower można kupić legalnie i dać dzieciakowi w prezencie, a dzieciak całkiem legalnie naraża nie tylko siebie ale i innych, bo może na kogoś wpaść prawda? A goście na rolkach, deskach? w każdym mieście ich pełno! A w takich sklepach jak De....lon można je bezkarnie testować na sklepowych alejkach. Mój przykład z panią kioskarką był może niezbyt trafiony, ale powyższe chyba są lepsze.

Umieszczenie skrzynki nawet w bezpiecznym miejscu nie rozwiąże problemu - rozwiązaniem wydaje się być tylko eliminacja określonego rodzaju skrzynek.

To nie jest żadne rozwiązanie! Spuśćmy też wodę z wszystkich basenów, bo się można utopić!
PS.Soosa, nie jest to nic osobistego, napisałeś, że krytykuję twoje słowa bo Cię nie znam, twoje skrzynki mi się podobały na tyle, że chciałbym je kiedyś odwiedzić, nawet tą najbardziej niebezpieczną. Przykro mi też, że doszło do tragedii, ale ograniczeniami niczego nie osiągniemy. Wydaje mi się, że trzeba raczej podnosić świadomość o tym jakie zagrożenia mogą nas spotkać, wtedy będziemy na nie bardziej przygotowani...

[soosa]

doskonale rozumiem argumenty przytoczone na rzecz ochrony niepełnoletnich. Tyle że dochodzimy do punktu, w którym tracimy coś cennego. Jedni lubią zabawy matematyczne/logiczne, innych bawią skrzynki zakopywane przy określonym drzewie w środku lasu. Moją pierwszą skrzynką była ta w Zapasowym Centrum Dowodzenia - to było to, to było odszukiwanie tajemiczego skarbu gdzieś ukrytego w budowli.
Próbujemy myśleć za innych, wręcz wyręczać ich w myśleniu. Przekładamy odpowiedzialność osób pełnoletnich (opiekunów) na nas. Dla mnie skrzynka zakopana na przeciw interesującego budynku, to nie to samo co skrzynka ukryta gdzieś w nim - skrzynek pokopanych na trawnikach czy ukrytych w dziuplach można znaleźć kilkanaście w parę godzin. Dobrze ukryta skrzynka w zabudowaniu to zabawa, poszukiwania czasem na godzinę, może i na dwie. Jakościowo bez porównania.

@saracen, wygląda że podzielamy tą samą myśl, a nie rozumiem czemu wciąż łączysz mnie z ograniczeniami?
Są skrzynki na które w życiu się nie wybiorę - np. pod mostami warszawskimi - pędzący nurt Wisły jest dla mnie wystarczającym czynnikiem strachu. Podobnie dwie wieże - dwa gigantyczne silosy na Żeraniu. Znam swoje możliwości, potrafię je ocenić - w związku z tym rezygnuję ze skrzynek, które są poza granicami moich możliwości. Mówisz o skrzynce pośród moich najniebezpieczniejszej - ja takich nie widzę - to że przy niesprzyjających warunkach pogodowych, czy nieodpowiedzialnym zachowaniu robi się niebezpiecznie? nie mam wpływu na zachowania ludzkie. Staram się przekazać informację o potencjalnych zagrożeniach co nie oznacza że one w sposób ciągły występują. Przytaczany przykład mojej skrzynki Zofiówki - wystarczy poszukać jakiejkolwiek drużyny ASG z mazowsza, pewnie z Paintballem jest podobnie - nie ma takiej, która tego budynku nie zna - ludzie tam szaleją, bawią się w wojnę - nikt nie ginie. I tak jest z wieloma lokalizacjami które są potencjalnie niebezpieczne - ludzie bawią się w wojny, maksymalnie wykorzystując możliwości lokalizacji.

Padł zarzut odcinania się od konsekwencji, poprzez zapis, że ktoś nie odpowiada za skutki". Opis jest jasny, ostrzeżenia zawarte, konsekwencje są łatwe do określenia. Kwestia punktów POI za pomocą których można dojść do skrzynki? - tu kuleje nawet teoria zakopania obok - bo przecież nikt nie widzi opisu korzystając z POI - widzi tylko punkt na mapie, a po dotarciu widzi obiekt - zwiedzi go nie wiedząc że skrzynka może być tak na prawdę obok. Nie ma dużych szans na znalezienie skrzynki bez zapoznania się z opisem budynku. Jeśli ktoś się zaznajomi z opisem - zna ryzyko.

Nie chcę zastępować tatusia i mamusi dzieciom, którym rodzice kupują gadżety by tylko mieć spokój i nie insteresuje ich co dzieci ze sobą robią. W tym momencie powinna najść właśnie rodziców refleksja, czy pasja ich dzieci nie niesie za sobą zagrożenia.

[Saracen]

@saracen, wygląda że podzielamy tą samą myśl, a nie rozumiem czemu wciąż łączysz mnie z ograniczeniami?

to mam nadzieje wyjaśnione

Mówisz o skrzynce pośród moich najniebezpieczniejszej - ja takich nie widzę

Ja też nie;-) powinien tam być ""!

[opozona]

cały czas poruszane są dwa osobne problemy - ograniczeń co do lokalizacji skrzynek i odpowiedzialności szukających

co do ograniczeń - jeśli wykluczymy pewne lokalizacje - stracimy tak naprawdę szansę zobaczenia naprawdę fascynujących miejsc. wszystko jest dla ludzi, wystarczy znać swoje ograniczenia.

tak naprawdę istotna jest kwestia odpowiedzialności. odpowiedzialności przy wyborze miejsca (sami chcieliśmy założyć skrzynkę ekstremalną w sztolni Emanuel w kopalni w Złotym Stoku - ale uznaliśmy, że może być "troszkę" za bardzo...), odpowiedzialności przy opisie - żeby poszukiwacz był przygotowany (i tu kwestia oznaczania trudności - nie tylko skala ale i uzasadnienie), no i przede wszystkim odpowiedzialności w szukaniu - dla nas rzeczą oczywistą jest np. kwestia kursu asekuracji linowej i odpowiedniego przygotowania jeśli idziemy tam gdzie taka wiedza jest niezbędna - do opuszczonych kopalni czy jaskiń.

Natomiast dyskusja zmierza, jak ktoś wcześniej zauważył, w kierunku "amerykanizacji" - nie wkładać kota do mikrofalówki...
imho - przygotowując skrzynkę o skali trudności 5/5 i opisując rzetelnie potencjalne zagrożenia mamy prawo spodziewać się równie rzetelnego podejścia szukających. Jeśli skrzynka wymaga wspinaczki a ktoś ma lęk wysokości - to albo niech zapewni sobie odpowiednią asekurację (ja tak robię) albo niech sobie odpuści... bo jeśli pójdzie na żywioł i złapie blokadę na wysokości 5 piętra - to już tyko jego problem!

I nie szukajmy dziury - że dzieci też mogą przeczytać i potem zrobić sobie krzywdę. Obowiązek opieki nad nieletnimi mają ich opiekunowie. I nie uważam, żeby cenzura skrzynek mogła zastąpić rzetelną opiekę...
Zresztą jak już wspomniano - roweru też można użyć różnie...

[Bas]

Co mnie zaszokowało w tym wątku to to, że chyba nikt nie napisał o tym, jak można spróbować założyć skrzynkę w taki sposób, by "wilk był syty i owca cała" - np. w terenie "urbex'owym", ale w takim miejscu, gdzie nie ma specjalnego ryzyka, że ktoś sobie zrobi krzywdę.

Napisalem wczesniej, zeby zalozyc skrzynke w poblizu takiego miejsca. Kazde wejscie na taki teren wiaze sie ze zwiekszonym ryzykiem - ktos pojdzie inna sciezka, niz autor skrzynki i juz nie bedzie ograniczonego ryzyka - zbyt duzo zmiennych w tym rownaniu.

jeśli wykluczymy pewne lokalizacje - stracimy tak naprawdę szansę zobaczenia naprawdę fascynujących miejsc. wszystko jest dla ludzi, wystarczy znać swoje ograniczenia.

Caly czas uwazam, ze nie wszedzie musi powstac cache. Czasami nie ma warunkow i trzeba zrezygnowac. Wszystko jest dla ludzi, ale czy naprawde znamy swoje ograniczenia i potrafimy zatrzymac sie w odpowiednim czasie?
Jesli waska, asfaltowa droga jedzie wariat z predkoscia 170km/h, a z otwartych okien slychac tylko bum bum bum, to ile lat ma kierowca:
- 22
- 45
- 60?

Popelniamy w zyciu rozne glupstwa, czasami ryzykujemy swiadomie, a czasmi nie, ale robimy to na wlasny rachunek. Uwazam, ze Opencaching PL nie moze promowac takich dzialan akceptujac takie skrzynki. To jest moja opinia.
Pierwszy gps zobaczylem kilka dobrych lat temu. Byl duzy, mial czarno-bialy ekran, nie obslugiwal map, byl koszmarnie brzydki, ale przede wszystkim byl drogi. Teraz geocaching jest dostepny dla wszystkich, ze nie wspomne o mega spojlerach i mapach Google, wiec na upartego mozna skrzynki odkrywac bez gps. Musimy liczyc sie z tym, ze do takich skrzynek pojda osoby nieprzygotowane i niepelnoletnie. Powiem wiecej: do TAKICH skrzynek przede wszystkim pojda wlasnie ludzie mlodzi pelni wiary w swoje sily, ale czesto bez znajomosci swoich ograniczen

Tak przy okazji: do multicache w Malborku (GC) idzie sie do jednego z etapow po skrawku muru (bez zabezpieczen z jednej strony) ladnych pare metrow nad ziemia...

[opozona]

pewnie, że nie wszędzie musi powstać cache
ale jaka jest idea cachingu? pokazanie ciekawych miejsc

w górach stołowych jest kilka/naście skrzynek w punktach widokowych (albo tuż przy takich punktach) - czyli przy ścianach skalnych mających sporo metrów w dół, często bez barierek. czy skrzynka przy takim punkcie jest niebezpieczna? imho nie. ale sam widziałem tam ludzi którzy robili sobie fotografie stając na krawędzi... a czym to się różni od pokazanych wcześniej zdjęć budynku który nie ma ściany? niczym. zostajesz na szlaku - 2 metry od przepaści - jest ok. podchodzisz bliżej - twój wybór. i nie ma znaczenia czy to szczeliniec czy zofiówka

zresztą kategoria trudności nr 5 - wymaga specjalistycznego sprzętu = bez sprzętu jest niebezpieczne / niemożliwe jest jak najbardziej logiczna

a kierowca - może ma 20 lat, a może 50 i trenuje przed następnym odcinkiem rajdu polski na zamkniętym odcinku drogi i po prostu lubi umc-umc?

[kufel]

Caly czas uwazam, ze nie wszedzie musi powstac cache. Czasami nie ma warunkow i trzeba zrezygnowac. Wszystko jest dla ludzi, ale czy naprawde znamy swoje ograniczenia i potrafimy zatrzymac sie w odpowiednim czasie?


Popelniamy w zyciu rozne glupstwa, czasami ryzykujemy swiadomie, a czasmi nie, ale robimy to na wlasny rachunek. Uwazam, ze Opencaching PL nie moze promowac takich dzialan akceptujac takie skrzynki. To jest moja opinia.

Bas, bardzo dobrze to ująłeś.Nic dodać,nic ująć.

[ted69]

Niby kazdy ma swoj rozum i sam powinien ocenic czy jest w stanie dotrzec do jakiejs skrzynki bezpieczenie czy nie.
Tylko czy kazdy, kto zaklada skrzynke w bardzo niezbezpicznym terenie i mimo ze ustawi trudnosc na 5 i napisze kilka linijek boldem i na czerwono roznych ostrzezen o niebezpieczenstwach - poradzi sobie pozniej ze swoim wlasnym sumieniem jak jakis mlody czlowiek pojdzie po taka skrzynke i cos mu sie stanie.
Ja wiem, ze mialbym spore problemy wlasnie ze swoim sumieniem i takich skrzynek nie zakladam.
Wedlug mnie - jak by na to nie patrzec, jak by tego nie tlumaczyc - skrzynka w takim miejscu zacheca do ryzyka, czasami zupelnie nie potrzebnego.
Pamietam sprzed lat te tlumy ludzi chodzacych po glownym pasmie Karkonoszy w garniturkach z bistoru, lakierkach czy pantofelkach na obcasie. I nie byly to wylacznie malolaty. Znalem tez czlowieka ktory sie chwalil tym, ze wszedl na Rysy w sandalkach. Mozna i tak - tylko ze takie osoby robia to na wlasna odpowiedzialnosc, nikt ich do tego nie namawiam - sami z siebie byli tacy "madrzy". Troche inaczej ma sie sytuacja gdy ktos idzie po skrzynke. Sciagnie sobie z Miplo czy innego miejsca wspolrzedne "skarbow" i przejezdzajac kolo jakiejs rudery - pocket mu zapika ze mija wlasnie jakas skrzynke. Zaparkuje samochod, pojdzie gdzies bez zadnego przygotowania i ...... wszystko moze sie zdarzyc.

[soosa]

taki sam efekt będzie nawet jak skrzynka ukryta jest obok rudery - jak słusznie zauważyłeś - widzi skrzynkę na miplo, widzi ruderę - idzie do rudery bo to przykuwa jego uwagę. Jeśli już tak bardzo wierzyć w durną inteligencję człowieka który nie rozumie opisu, to w takim razie taki scenariusz jest najbardziej prawidłowy. Co za tym idzie - wniosek o niezakładaniu skrzynek w pobliżu wszelakich opuszczonych budynków.
Tak więc @Bas - martw się o swoje sumienie bo w bazie miplo nikt nie zauważy

Wchodzenie do srodka odradzam ale poogladac z zewnatrz mozna dosc spokojnie.

Aha - jeszcze jedno - nie chcę by wyszło że czepiam się szczegółów - chcę wskazać błędne koło myśli - z jednej strony uznajemy coś jako bezpieczne rozwiązanie, by za chwilę samemu podważyć bezpieczeństwo takiego postępowania.
Poza miplo problemem staje się nasza mapka gpxowa, czy możliwość wrzucania hurtem waypointów do garmina.