Orły, krzyże itp.

[ted69]

tak, rozumiem bóg honor ojczyzna...
z opowieści znajomych słyszałam, że harcerze poważnie traktują swoją symbolikę: jak na obozach harcerskich zaczynali dzikie libacje alkoholowe to zawsze najpierw przebierali się w cywilki...

albo chociaz odkrecali krzyz (serio)

[Whatever]

Prawo harcerskie pkt 10 :

Harcerz jest czysty w myśli, w mowie i uczynkach; nie pali tytoniu i nie pije napojów alkoholowych

[Nannette]

tak, rozumiem bóg honor ojczyzna...
z opowieści znajomych słyszałam, że harcerze poważnie traktują swoją symbolikę: jak na obozach harcerskich zaczynali dzikie libacje alkoholowe to zawsze najpierw przebierali się w cywilki...

albo chociaz odkrecali krzyz (serio)

ależ wiem! tylko tu właśnie jest ta różnica, której nie rozumiem i chyba już zakończę dyskusję bo jest dla mnie nie do przejścia...
koleś który zachęca dzieciaki to dobrych rzeczy z wykorzystaniem akcesoriów harcerskich jest rugany...ale gdyby rozpijał te dzieciaki na obozie (a krzyż wtedy by na to nie patrzył bo byłby odwieszony) to wszystko byłoby ok.
EOT dla mnie

[Whatever]

w ogóle do czego ta dyskusja zmierza ? żeby założyciel usunął geokrety ? czy po prostu Wanoga chce nauczyć szacunku do krzyża ? bo całość narazie jest dość jałowa i do niczego nie prowadzi a skrzynka pewnie i tak się obroni sama ...

[coza]

a skrzynka pewnie i tak się obroni sama ...

Na razie skrzynka ma niezłą reklamę, ponad 260 odwiedzin w dwa dni

[Wanoga]

w ogóle do czego ta dyskusja zmierza ? żeby założyciel usunął geokrety ? czy po prostu Wanoga chce nauczyć szacunku do krzyża ? bo całość narazie jest dość jałowa i do niczego nie prowadzi a skrzynka pewnie i tak się obroni sama ...

Ja tej dyskusji nie zakładałem, a swoja opinię o sprawie wyraziłem wcześniej. Na to co sądzicie o krzyżu nie mając nic z nim wspólnego wpływu nie mam i dałem już temu wyraz wcześniej.
O patologiach alkoholowych wypowiadać się nie będę, choć zakładanie że "gdyby [koleś] rozpijał te dzieciaki na obozie... to wszystko byłoby ok." jest cokolwiek nadużyciem - albo mierzeniem sprawy własną miarą.

Jedyne co może stwierdzić, to to że właśnie m.in. dzięki takim wydarzeniom jak nasz symbol sprowadzony do roli gadżetu opinia o harcerstwie wśród ludzi spoza harcerstwa jest taka jak w tym wątku (czy też w wątku "humor") - i za to należy się "szacun" kol. Rybki66. :/

[kwieto]

tak, rozumiem bóg honor ojczyzna...

Eeetam.
Znowu próba przerobienia oponentów na ekipę nadętych narodowców.

To że z krzyża nie robi się breloczków to jest (dla harcerza) tak oczywista oczywistość, że kwestionowanie tego to trochę tak, jakby ktoś wątpiłÂ że słońce świeci.

z opowieści znajomych słyszałam, że harcerze poważnie traktują swoją symbolikę: jak na obozach harcerskich zaczynali dzikie libacje alkoholowe to zawsze najpierw przebierali się w cywilki...

Tacy harcerze w mojej (ex)drużynie przestaliby być harcerzami...
I nie chodzi o całkowitą abstynencję, bo przecież nie chodzi też o to, by się umartwiać. Jednak na imprezach harcerskich z zasady alkoholu się nie piło... bo po co?
Aczkolwiek nie przeczę, że zdarzały się osoby/grupy dla których harcerstwo było pretekstem do wybrania się na bibkę.
Patologie niestety zdarzają się wszędzie :/

BTW, argument że w ten sposób "się zachęci maluchy" jest troszkę nietrafiony, bo (przynajmniej "w moich czasach") do harcerstwa można było należeć dopiero od pewnego wieku (bodaj 10 lat). Właśnie dlatego, że harcerstwo miało za zadanie między innymi uczyłć pewne sprawy traktować nieco poważniej.
Dla maluchów były zuchy...

[ted69]

Piekna idea harcerstwa niestety w latach tzw komuny byla niszczona i gwalcona. Przymusowe zapisywanie calych klas do harcerstwa, obozy wakacyjne dla niezrzeszonych na zasadach umowy miedzy zakladem pracy z Hufcem, rozne orgie i pijanstwa na obozach inicjowane przez tzw instruktorow. Efekty tego widac - chociazby po naszej dyskusji.

[toczygroszek]

Zauważyłem, że wiele osób (abstrahując od tej konkretnej skrzynki) zbyt wiele uwagi przykłada do symboli zamiast do wartości, które za tymi symbolami się kryją.

To szczera prawda.

Wanoga - gdybym miał się przejmować wszystkimi ludźmi, którzy świadomie lub nie świadomie urażają moje uczucia religijne, światopoglądowe, patriotyczne itd to po pierwsze bym nie wychodził z sądu a po drugie dostałbym jakiegoś kociokwiku. To co opisujesz to są problemy harcerstwa, z punktu widzenia geocachingu skrytka jest OK, nie widzę tam nawet żadnego naśmiewania się. Nie wiem, może jakaś rada harcerzy powinna powołać sąd koleżeński czy coś w tym stylu, ale w skrzynce nie ma niczego niezgodnego z prawem czy zasadami geocachingu. Słyszałem kiedyś o grupie religijnej oddającej cześć wielkiemu czajnikowi od herbaty - pomyśl o tym zanim ustawisz czajniczek w jakimś niestosownym miejscu albo wyrzucisz do śmieci, obrażasz wtedy czyjeś uczucia religijne! Z mojego punktu widzenia (proszę się nie gniewać) czajniczek do herbaty, krzyżyk czy lilijka mają takie samo znaczenia czyli żadne. Szanujesz jakiś symbol - to go szanuj. Jestem przekonany, że nie odnosisz się z należnym szacunkiem do symbolu, który jest dla mnie z powodów religijnych bardzo ważny - tylko że mam to głęboko w tyle, bo co mi z Twojego pustego szacunku do symbolu, skoro i tak nie wierzysz w to co on wyraża.

A poza tym to eee, tam

[Wanoga]

A czy napisałem coś innego? Cofnij się parę postów wyżej. To rzeczywiście są tylko i wyłącznie problemy harcerstwa i to nawet nie miejsce na dyskusję o tym. Jedyne pretensje jakie mogę mieć skierowane są do instruktora tegoż harcerstwa.

[m_korch]

Jestem podharcmistrzem i drużynowym. Krzyż jest dla mnie ważny. Bardzo.

I nic mnie w tej skrzynce nie mierzi. Bardziej mnie mierzi tworzenie sobie bożka z symbolu... Czy jak wypadnie na ziemię, to trzeba już pójść na pokutną pielgrzymkę?

Sybol to symbol, a nie bożek. Swoją symboliczną rolę może odgrywać na mundurze, ale też może być tym symbolem jako _skarb_ w keszu. Może dzięki temu kogoś na coś natchnie fajnego? Może ktoś dzięki niemu dowie się, że istnieje harcerstwo? On przecież może dawać coś dobrego też w ten sposób... Jaka tu jest sprzeczność z jego znaczeniem, wagą i rolą?

Dlaczego próbujecie ograniczyć Krzyż do roli wiszenia na mundurze (i przedmiotu kultu)?

Więcej dystansu i otwartości, błagam.

M.

PS. Minds are like parachutes: they only function when open...

PS'. Kusi mnie, żeby napisać jeszcze jedno trochę OT. Dla nieharcerzy czytających ten wątek. Można by z niego wynieść wrażenie, że harcerstwo to zapatrzenie w przeszłość i umartwianie się nad Ważnymi Symbolami (w dodatku często cyniczne -- vide posty o alkoholu). Uwaga! Tak nie jest! Harcerstwo to przygoda, gra, przyjaźń, wszechstronny rozwój mlodego człowieka mający na celu jego samodzielność, umiejętność bycia wśród ludzi i uczciwość. Naprawdę.

[ronja]

Obserwuję dyskusję i widzę, że się lekko rozjeżdża. Normalka. Ale wkradają się do niej pewne przeinaczenia, istotne z punktu widzenia naszej całej historii:

... Bo to byly dziwne czasu - druha harcmistrza PL Jacka Kuronia - ktory wymyslil i wprowdzial HSPSy.

Jacek Kuroń tworzył drużyny walterowskie - i to znacznie wcześniej. W czasach gdy powstawał HSPS miał już za sobą kilka pobytów w więzieniach, piekną kartę opozycyjną i kolejne lata pracy dla kraju przed sobą. Niezależnie od naszych poglądów, należy mu się mówienie prawdy o jego życiu. Dziwię się, że wielu harcerzy (instruktorów), byłych i obecnych, nie wyłapało tej nieprawdy. Czuwaj ! Bo wróg czuwa (Ted, ten wróg to nie "personalnie")

[Wanoga]

@m_korch: A kto tu robi z krzyża jakiegoś bożka, to kolejne przeinaczenie. Przecież to po prostu ważny symbol harcerskiego ruchu, ważny dla harcerzy (a przynajmniej tak powinno być).
Jako drużynowy powinieneś przecież wiedzieć jak niełatwo jest wpoić "młodzi", że ten krzyż to coś ważnego i należy się mu szacunek. A jak harcerze go nie będą mieli, to tym bardziej nikt z zewnątrz brać tego poważnie nie będzie. Nie zauważasz związku między luzackim podejściem do symbolu a opiniami osób postronnych - choćby tu wyrażanymi, do kpin włącznie? Jak niedaleko jest od tego "nowoczesnego" podejścia do tego co się działo z harcerstwem i krzyżem lat temu wcale nie tak dawno, za komuny (z odkręcaniem krzyża w drodze na libację)?

I na koniec - naprawdę nie miejsce to i nie pora na rozważania o kondycji harcerstwa i jego symboli, przenieśmy dyskusję na forum harcerskie.

[ted69]

Wytlumacze sie z tego zdejmowania krzyza przed libacja. Nie jest to zadna zlosliwosc ale autentyczna historia.
Tak dokladnie pouczal mnie na obozie sporo starszy "kolega" (ja bylem nastolatkiem, on mial kolo 40), instruktor, z ladna kolorowa podkladka, pracownik etatowy Komendy Chorągwi ........

[kwieto]

W tym kontekście polecam poczytać o niejakim Wieniawie-Długoszowskim, co prawda mundur wojskowy, ale też mundur. Różne harce wyprawiał, jednak pewnych granic nie przekraczał...
Jak napisałem wyżej - można mieć dystans do różnych spraw, można ileś rzeczy traktować "luźno", ale pewnych rzeczy się nie tyka, bo nie.

Obawiałem się, że z dyskusji może wyjść obraz harcerza, na zasadzie: "klapki na oczy, Bóg, Honor, Ojczyzna". A przecież (cały czas to podkreślam) nie o to tu chodzi.

BTW, ciekawe jest, że w naszym kraju (nie wiem jak w innych) jakiekolwiek poważniejsze podejście do tzw. "wartości" jest w najlepszym razie wykpiwane. Rozumiem traumy związane z socjalizmem, rozumiem traumy późniejsze, związane z zaprzęgnięciem do polityki tzw. "wartości chrześcijańskich", tudzież przesadnymi próbami rozdmuchiwania narodowej dumy ("Polska Chrystusem narodów" itd., itp.)
Jednak kompletna negacja też nie jest drogą...

Toczygroszek pisał o syndromie "państwa postkolonialnego". Być może coś w tym jest, jednak z drugiej strony podciąganie każdej próby obrony owych "wartości" o których wyżej pod "syndrom postkolonialny, uważam za przegięcie w drugą stronę.

Bo nie chodzi o "pompowanie" narodowej dumy i robienie z krzyża harcerskiego Bóg wie jakiego symbolu, ale po prostu o to, co dość zgrabnie spuentował niejaki Chuang Tse - "są rzeczy, których szlachetny człowiek nie robi".

Na marginesie, zwróćcie uwagę jak do swoich symboli (w tym przypadku narodowych) przywiązani są Amerykanie. Czasem aż do przesady, czego przejawem są twory takie jak ten poniżej:

http://www.youtube.com/watch?v=4difPEQ8wA4

Z drugiej strony, nie odważyłbym się skwitować tego "syndromem państwa postkolonialnego", choć poniekąd USA było kiedyś kolonią :")