Regulacja reaktywacji skrzynek.

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

JAsiek.
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 39
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50
Podziękował: 26 razy
Otrzymane podziękowania: 35 razy

Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. » niedziela 10 listopada 2019, 14:42

Ze względu na rozrastający się problem z reaktywacjami, które są etycznie wątpliwe a często również niedbałe, COG próbuje wykreować jakieś rozwiązanie regulujące tę kwestię. Wydaje nam się, że jesteśmy już blisko konsensusu, który uwzględnia wolę założycieli, dobre chęci innych użytkowników, status porzuconych skrzynek ale również sprawiedliwe podejście do statystyk znalezionych skrzynek. Przedstawiamy Wam nasze obecne robocze rozwiązanie, które może jeszcze ulec kosmetycznym zmianom, ale w najważniejszych sprawach jest już chyba ustalone. Oto nasz pomysł na regulację reaktywacji skrzynek:

Reaktywacja skrzynki

Reaktywacja, czyli odtworzenie skrzynki, która wcześniej zaginęła, co do zasady może być wykonywana jedynie przez właściciela skrzynki. Stan reaktywowanej skrzynki musi odpowiadać opisowi i parametrom w serwisie, przy czym dopuszcza się zarówno odtworzenie skrzynki według istniejącego opisu i parametrów jak i dopasowanie opisu i parametrów do nowego stanu skrzynki.

Co do zasady reaktywacji nie wolno dokonywać użytkownikom szukającym skrzynki.

Nie należy mylić reaktywacji z serwisem skrzynki.

Przykłady:

Użytkownicy szukający skrzynki nie mogą jej znaleźć, mimo, że według nich opis i parametry skrzynki nie pozostawiają wątpliwości co do miejsca ukrycia. Użytkownicy nie wykonują reaktywacji. Logują natomiast fakt nieznalezienia skrzynki w serwisie. Właściciel po sprawdzeniu stanu skrzynki wykonuje reaktywację lub zmienia status skrzynki.

Użytkownicy w trakcie poszukiwań stwierdzają, że miejsce ukrycia zostało zniszczone lub całkowicie zmienione (wycięte drzewo, zburzony budynek, renowacja terenu) i nie ma możliwości aby skrzynka przetrwała zmiany w terenie. Nie wykonują oni reaktywacji skrzynki. Logują fakt nieznalezienia w serwisie i zgłaszają właścicielowi problem ze skrzynką dotyczący lokalizacji. Właściciel zmienia status skrzynki do czasu wykonania ewentualnej reaktywacji.

Użytkownicy w trakcie poszukiwań znaleźli pozostałości pojemnika, maskowania lub mocowania skrzynki (np. połamany klipsiak, magnes lub trytytkę) ale nie odnajdują całego pojemnika ani logbooka. Nie wykonują reaktywacji. Logują fakt nieznalezienia skrzynki i zgłaszają właścicielowi, że skrzynka prawdopodobnie została zniszczona. Właściciel po sprawdzeniu stanu skrzynki wykonuje reaktywację lub zmienia status skrzynki.




Od powyższych zasad dopuszcza się wyjątki:

1) Właściciel skrzynki po otrzymaniu informacji o zaginięciu skrzynki zleca wykonanie reaktywacji dowolnemu, wskazanemu przez siebie użytkownikowi. Właściciel instruuje szczegółowo użytkownika o sposobie przeprowadzenia reaktywacji, w szczególności o tym jak ma wyglądać skrzynka, jaki ma mieć rozmiar, zawartość, jaki ma być sposób ukrycia, maskowanie i inne jej parametry. Użytkownik po wykonaniu reaktywacji w pełni zgodnie z zaleceniami właściciela informuje o tym właściciela. Właściciel skrzynki zobowiązany jest zadbać o zgodność opisu i parametrów skrzynki w serwisie z wykonaną reaktywacją.

Przykłady:

Użytkownicy po nieudanych poszukiwaniach logują fakt nieznalezienia skrzynki. Właściciel zaalarmowany faktem nieznalezienia prosi innego użytkownika o sprawdzenie stanu skrzynki i po upewnieniu się, że skrzynka zaginęła zleca mu reaktywację. Podczas wykonywania reaktywacji właściciel i użytkownik pozostają w kontakcie aby zapewnić zgodność opisu i parametrów skrzynki z wykonaną reaktywacją.

Użytkownicy podczas poszukiwań nie mogą znaleźć skrzynki mimo, że według nich opis i parametry skrzynki nie pozostawiają złudzeń co do miejsca i sposobu ukrycia. Kontaktują się telefonicznie z właścicielem skrzynki i po upewnieniu się, że skrzynka z całą pewnością zaginęła (np. poprzez szczegółowe wyjaśnienie sposobu ukrycia, przysłanie zdjęć itd.), za zgodą właściciela i z uwzględnieniem wszystkich jego poleceń, wykonują reaktywację. Właściciel skrzynki odpowiedzialny jest za zgodność opisu i parametrów skrzynki z wykonaną reaktywacją. W taki sposób można również dokonać reaktywacji skrzynki zniszczonej (po której znaleziono resztki pojemnika, maskowania lub mocowania) albo skrzynki, której miejsce ukrycia zostało zniszczone lub całkowicie zmienione.


2) Właściciel skrzynki w jej opisie jednoznacznie wyraził wolę wykonywania reaktywacji przez użytkowników po nieznalezieniu skrzynki.

Przykład:

Użytkownicy podczas poszukiwań nie mogą znaleźć skrzynki pomimo, że według nich opis i parametry skrzynki nie pozostawiają wątpliwości co do miejsca jej ukrycia. W opisie skrzynki właściciel zawarł zdanie „Wyrażam zgodę na wykonanie reaktywacji w przypadku braku skrzynki.”. Użytkownicy mogą wykonać reaktywację z zachowaniem pełnej zgodności z opisem i parametrami skrzynki w serwisie. W taki sposób można również dokonać reaktywacji skrzynki zniszczonej (po której znaleziono resztki pojemnika, maskowania lub mocowania) ale nie wolno reaktywować w ten sposób skrzynki, której miejsce ukrycia zostało zniszczone lub całkowicie zmienione.


3) Jeżeli właściciel skrzynki nie jest zainteresowany jej losem i nie ma z nim kontaktu, a skrzynka ma wyjątkowe walory, to dopuszcza się wykonanie reaktywacji przez użytkownika, który wcześniej znalazł oryginalną skrzynkę. Użytkownik podczas reaktywacji jest zobowiązany zapewnić pełną zgodność reaktywowanej skrzynki z jej opisem i parametrami w serwisie. W szczególności należy zachować miejsce ukrycia, sposób ukrycia, sposób mocowania w miejscu ukrycia, maskowanie, rodzaj i wielkość pojemnika, zawartość skrzynki i wszystkie inne cechy skrzynki. Skrzynka powinna być w pełni wzorowana na oryginale. Fakt wykonania takiej reaktywacji użytkownik, który ją wykonał podaje w logu internetowych skrzynki. W szczególności (ale nie wyłącznie) taką reaktywację mogą wykonywać członkowie COG i lokalni przewodnicy.

Przykład:

Użytkownicy podczas poszukiwań nie znaleźli skrzynki i zgłosili ten fakt w logu internetowym skrzynki. Zgłoszono problem właścicielowi ale nie otrzymano od niego odpowiedzi. Właściciel ostatni raz zalogował się do serwisu więcej niż 12 miesięcy temu. Skrzynka jest natomiast wyjątkowo popularna i znajduje się w ciekawym miejscu. Ewidentną stratą dla serwisu była by jej archiwizacja. Jeden z wcześniejszych znalazców skrzynki wykonuje jej reaktywację wzorowaną na oryginalnej skrzynce z zachowaniem pełnej zgodności z opisem i parametrami w serwisie. Informuje o tym w logu internetowym.


4) Jeżeli właściciel skrzynki nie jest zainteresowany jej losem i nie ma z nim kontaktu, a skrzynka ma wyjątkowe walory ale nie da jej się odtworzyć w oryginalnej formie (np. przez zmiany w terenie, miejscu ukrycia itd.) to reaktywacji może dokonać jedynie członek COG lub wyznaczony przez COG użytkownik. W takim przypadku COG musi dodać odpowiednią adnotację w opisie skrzynki, w której zawrze wszystkie informacje na temat reaktywowanej skrzynki, w tym informacje o nowych współrzędnych, nowym miejscu i sposobie ukrycia, maskowaniu, rozmiarze, rodzaju pojemnika i jego zawartości oraz wszystkimi innymi parametrami.

Przykład:

Użytkownicy podczas poszukiwań nie znaleźli skrzynki i zgłosili ten fakt w logu internetowym skrzynki. Zgłoszono problem właścicielowi ale nie otrzymano od niego odpowiedzi. Właściciel ostatni raz zalogował się do serwisu więcej niż 12 miesięcy temu. Skrzynka jest natomiast wyjątkowo popularna i znajduje się w ciekawym miejscu. Ewidentną stratą dla serwisu była by jej archiwizacja. Nie ma jednak możliwości wykonania reaktywacji z pełną zgodnością z istniejącym opisem. Użytkownik chcący aby wykonana była reaktywacja zgłasza problem ze skrzynką opisując zaistniałą sytuację. COG w korespondencji zezwala użytkownikowi na wykonanie reaktywacji i prosi o przesłanie pełnych informacji o wykonanej reaktywacji. COG aktualizuje parametry skrzynki i dodaje adnotację do opisu, która umożliwi kolejnym użytkownikom odnalezienie skrzynki.




Sytuacje, w których użytkownikom nie wolno wykonywać reaktywacji to w szczególności (ale nie wyłącznie):

1) Wykonanie spontanicznej reaktywacji przez użytkownika, który nie może odnaleźć skrzynki, z pominięciem kontaktu z właścicielem i w sytuacji gdy właściciel nie wyraził woli wykonywania reaktywacji w opisie skrzynki.

Przykład: Użytkownicy nie znaleźli skrzynki w terenie. W opisie skrzynki nie ma ani słowa o dopuszczeniu przez właściciela wykonywania reaktywacji i użytkownicy bez kontaktu z właścicielem skrzynki (bez znaczenia czy taki jest możliwy czy nie) zostawiają w terenie nowy pojemnik z nowym logbookiem, do którego się wpisują a następnie logują znalezienie w serwisie.

2) Wykonanie reaktywacji wbrew woli właściciela.

Przykład: Właściciel w opisie skrzynki zawarł informację, że nie życzy sobie reaktywacji albo udzielił takiej osobistej informacji przez telefon lub wiadomość elektroniczną a mimo to użytkownicy, którzy nie mogli znaleźć skrzynki pozostawiają w miejscu ukrycia nowy pojemnik z nowym logbookiem, wpisują się do niego a potem logują znalezienie w serwisie.

3) Wykonanie reaktywacji niezgodnie lub nie-do-końca-zgodnie ze wskazówkami właściciela.

Przykład: Właściciel zgodził się na wykonanie reaktywacji i udzielił wszelkich instrukcji jak to zrobić. Użytkownik wykonujący reaktywację zastosował jednak mniejszy pojemnik niż polecił mu właściciel.

4) Wykonanie reaktywacji kiedy właściciel wyraził taką wolę w opisie ale bez zachowania pełnej zgodności z opisem skrzynki.

Przykład: Właściciel w opisie skrzynki zawarł informację, że zezwala na wykonywanie reaktywacji w przypadku braku skrzynki ale użytkownicy nie zachowali pełnej zgodności np. wieszając pojemnik na druciku zamiast przyczepić go magnesem.

5) Wykonanie reaktywacji, kiedy właściciel wie o nieznalezieniach ale nic z tym nie robi.

Przykład: Użytkownicy nie znaleźli skrzynki i poinformowali o tym właściciela skrzynki ale ten nie zareagował. Postanowili więc wykonać reaktywację wobec braku reakcji właściciela.

6) Wykonanie bez zgody COG reaktywacji kiedy z właścicielem nie ma kontaktu i zgłoszenia nic nie dają ale nie znalazło się wcześniej oryginału, nawet w sytuacji gdy jest się w stanie wykonać reaktywację w pełni zgodną z oryginałem.

Przykład: Użytkownicy nie znaleźli skrzynki. Wiadomo, że właściciel od dawna nie jest zainteresowany grą – nie odpowiada na wiadomości a do serwisu logował się więcej niż 12 miesięcy temu. Postanawiają wykonać reaktywację w pełni zgodną z opisem, mimo, że nie znaleźli wcześniej oryginalnego pojemnika ani nie kontaktowali się w tej sprawie z COG.

7) Wykonanie bez zgody COG reaktywacji kiedy z właścicielem nie ma kontaktu i zgłoszenia nic nie dają a wykonanie reaktywacji w pełni zgodnej z opisem nie jest możliwe.

Przykład: Użytkownicy nie znaleźli skrzynki gdyż okolica ukrycia zmieniła się w znacznym stopniu względem opisu skrzynki. Istnieje pewność, że skrzynka przepadła. Wiadomo, że właściciel od dawna nie jest zainteresowany grą – nie odpowiada na wiadomości a do serwisu logował się więcej niż 12 miesięcy temu. Bez konsultacji z COG postanawiają wykonać reaktywację w innym miejscu i opisują wszystko w logu internetowym. (bez znaczenia, czy użytkownicy wcześniej znaleźli skrzynkę czy nie).

8 ) Wykonanie reaktywacji gdy oryginalna skrzynka jest na miejscu ale nie da się jej podjąć.

Przykład: Użytkownicy szukający skrzynki znaleźli ją ale nie są wstanie wyciągnąć jej z miejsca ukrycia, bo np. nie posiadają odpowiedniego narzędzia lub mają lęk wysokości. Postanawiają dołożyć nowy pojemnik z nowym logbookiem, wpisują się do niego i logują znalezienie w serwisie.



Niewłaściwe reaktywacje mogą być usunięte z terenu przez właściciela lub COG (lub innego użytkownika na prośbę właściciela lub COG) a zaliczenia niewłaściwie reaktywowanych skrzynek mogą zostać usunięte.

Nieprawidłowości w wykonywaniu reaktywacji każdy użytkownik ma prawo i powinien zgłaszać właścicielowi skrzynki lub do COG.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi JAsiek. za post (razem 3):
r00t7baloniarzBłękitna Team

rapotek
Stały bywalec
Posty: 193
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Lokalizacja: Pomorze

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: rapotek » niedziela 10 listopada 2019, 15:16

Jestem generalnie przeciwny reaktywacjom "przez szukających", ale odnosząc się do propozycji:
Wyjątek nr 2) moim zdaniem powinien zawierać zasadę z wyjątku 3) czyli "dopuszcza się wykonanie reaktywacji przez użytkownika, który wcześniej znalazł oryginalną skrzynkę", ponieważ stwierdzenie "opis i parametry skrzynki nie pozostawiają wątpliwości co do miejsca jej ukrycia" zostawia bardzo dużo pola do interpretacji.

Przykład: właściciel wyraził w opisie skrzynki zgodę na reaktywację. Nie znalazłem pojemnika, chociaż domyślałem się prawidłowo, że jest on dokładnie w tym, a nie innym miejscu. Po czasie okazało się, że trzymałem maskowanie/pojemnik w ręku, ale ponieważ nie byłem w stanie go otworzyć, założyłem że to jednak nie jest to. I posługując się proponowanym wyjątkiem, miałbym prawo reaktywować skrzynkę, chociaż oryginalny pojemnik nadal istniał w terenie.

Awatar użytkownika
atris
Bywalec
Posty: 65
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 2 razy
Otrzymane podziękowania: 8 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris » niedziela 10 listopada 2019, 18:54

A ja z kolei nie jestem przeciwnikiem reaktywacji. Pomijając pewne wyjątkowe kesze, skrzynki stanowią dla mnie punkty na mapie, motywujące, żeby ruszyć się, spędzić czas na świeżym powietrzu, może coś ciekawego zobaczyć. Czy znajdę preformę pet zostawioną przez właściciela, czy reaktywację - nie robi mi różnicy. Natomiast fajnie jednak coś znaleźć, jest to jakaś forma nagrody i bądź co bądź formalnie taki był cel.

Wychodzi na to, że z wieloma dużymi projektami chyba trzeba będzie się pożegnać. Czy na GO WRO było sporo reaktywacji? Tak. Czy mi to przeszkadzało? Niezbyt. Czy pomniejszyło to przyjemność i satysfakcję z pokonania tych ~180km dookoła Wrocławia? W żadnym razie. Na pewno wygrywa to z niepokonaniem ich w ogóle bo projekt zniknął.

Dodatkowo mam wrażenie, że w wyniku tych regulacji serwis zapełni się skrzynkami widmami. Ludzie generalnie nie logują DNF'ów (i to się raczej szybko nie zmieni, jeśli w ogóle), teraz nie będzie też reaktywacji. Sporo poszukiwań zakończonych niepowodzeniem będzie demotywować. To z kolei pewnie będzie miało znaczący wpływ na ilość bawiących się (szczególnie wśród nowych).

Szkoda, że wygrała opcja "domyślnie zakaz". "Domyślnie zgoda" wydawała się rozsądniejsza, biorąc pod uwagę, że jednak większość skrzynek w serwisie jest zwyczajna.

Na koniec mam jeszcze dodatkowo dwa pytania:

- co ze skrzynkami już obecnymi w serwisie, gdzie właścicieli w naszym gronie już nie ma? Te regulacje kompletnie wykoszą m. in. wiele skrzynek górskich, które przez lata były utrzymywane w ten sposób, na bazie cichej zgody, że inaczej było by krucho.

- czy formularz zakładania skrzynki zostanie zmodyfikowany tak, aby użytkownikom uzmysłowić/przypomnieć, że można wyrazić zgodę na ewentualne reaktywacje skrzynki? Przykładowo jakiś checkbox, którego zaznaczenie dorzuci odpowiednią adnotację do opisu. Raz, że nie wszyscy będą o tym pamiętać podczas zakładania kesza, a dwa - większość pewnie sobie nawet nie będzie zdawać z tego sprawy. Nie oszukujmy się, na forum zagląda niewielki procent użytkowników.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi atris za post:
Kika

JAsiek.
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 39
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. » niedziela 10 listopada 2019, 20:10

Powyższą regulację należałoby właśnie rozumieć jako "wilk syty i owca cała" w odniesieniu do dwóch powyższych postów. Staraliśmy się jakoś tak wylawirować między jednym podejściem a drugim, żeby projekty miały szansę nie upadać a nie miało to zbyt istotnego wpływu na statystyki znalezień. Konkretnie:
Przykład: właściciel wyraził w opisie skrzynki zgodę na reaktywację. Nie znalazłem pojemnika, chociaż domyślałem się prawidłowo, że jest on dokładnie w tym, a nie innym miejscu. Po czasie okazało się, że trzymałem maskowanie/pojemnik w ręku, ale ponieważ nie byłem w stanie go otworzyć, założyłem że to jednak nie jest to. I posługując się proponowanym wyjątkiem, miałbym prawo reaktywować skrzynkę, chociaż oryginalny pojemnik nadal istniał w terenie.
Liczymy na zdrowy rozsądek właścicieli, którzy wyrażając zgodę na reaktywację przez poszukiwaczy w razie zaginięcia skrzynki, przygotują opis w taki sposób, żeby nie było wątpliwości, że rzeczywiście zaginięcie nastąpiło. W sytuacji, kiedy właściciel wyraża zgodę na reaktywację nie spodziewamy się wymyślnego maskowania, które mogłoby wprowadzać wątpliwości ani zbyt skomplikowanego maskowania, które wykluczyłoby odtworzenie skrzynki w pełni zgodne z opisem. W tej sytuacji spodziewamy się raczej PETki czy eppki ukrytej pod parapetem, w słupie, w dziupli czy w jakimś mega intuicyjnym miejscu, spodziewamy się spoilerów rozwiewających wszelkie wątpliwości co do miejsca i sposobu ukrycia. Takich skrzynek nie brakuje w serwisie.

Na ten moment nie mogę zagwarantować żadnego checkboxa ani atrybutu, który można by wybrać podczas zakładania skrzynki w serwisie, ale będziemy w jakiś sposób starać się znaleźć dla tej opcji najlepsze technicznie rozwiązanie, oczywiście we współpracy z RT. Na pewno postaramy się poinformować jak najszerzej o wprowadzonych regulacjach i zrobić to w sposób najbardziej przystępny dla użytkowników.

Wracając do przykładu - w tej sytuacji reaktywacji robić nie wolno, bo z samego założenia reaktywacja to odtworzenie pojemnika, który zaginął. Przykład mógłby być rozszerzeniem przykładu ósmego z listy "kiedy nie wolno reaktywować". Jeśli kesz nie zaginął tylko został przeoczony, to sam logujący powinien się zreflektować (albo powinni mu na to zwrócić uwagę następni znalazcy) i zmienić swój log "znaleziona" na "nieznaleziona". W jasno przedstawionej sytuacji liczymy na uczciwość poszukiwaczy. W sytuacjach patologicznych zawsze pozostaje zgłoszenie do właściciela skrzynki lub do COG.
- co ze skrzynkami już obecnymi w serwisie, gdzie właścicieli w naszym gronie już nie ma? Te regulacje kompletnie wykoszą m. in. wiele skrzynek górskich, które przez lata były utrzymywane w ten sposób, na bazie cichej zgody, że inaczej było by krucho.
Patrz punkt 3) lub 4) wyjątków dopuszczających reaktywację, w zależności od tego czy reaktywacji chce dokonać osoba, która znalazła już skrzynkę (reaktywacja w oryginalnej formie) czy też dowolny inny użytkownik (który nie potrafi odtworzyć skrzynki w oryginalnej formie, bo nigdy jej na oczy nie widział). Z drugiej strony to, że skrzynki giną a później się je archiwizuje jest normalnym cyklem życia skrzynki i jako uczestnicy tej gry powinniśmy to po prostu zaakceptować. Reaktywację zostawmy dla skrzynek o wyjątkowych walorach.
Dodatkowo mam wrażenie, że w wyniku tych regulacji serwis zapełni się skrzynkami widmami. Ludzie generalnie nie logują DNF'ów (i to się raczej szybko nie zmieni, jeśli w ogóle), teraz nie będzie też reaktywacji. Sporo poszukiwań zakończonych niepowodzeniem będzie demotywować. To z kolei pewnie będzie miało znaczący wpływ na ilość bawiących się (szczególnie wśród nowych).
Mamy nadzieję, że jednak nie będzie tak źle, że DNFy wrócą do łask, nieznalezione skrzynki będą archiwizowane, zrobi się miejsce dla nowych skrzynek. Mamy nadzieję, że nowe, świeże skrzynki będą równie atrakcyjne albo nawet bardziej. A jeśli nawet w miejsce zawieszonej skrzynki nie powstanie nic nowego to hej, przecież większość z nas zaczynała zabawę, kiedy w serwisie nie było nawet połowy obecnej liczby skrzynek. Daliśmy się jakoś wkręcić? Nowi też mają szansę.

kojoty
Rada Techniczna
Posty: 326
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14
Podziękował: 13 razy
Otrzymane podziękowania: 194 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: kojoty » niedziela 10 listopada 2019, 20:50

Ja bym podszedł do sprawy tak:
  • wszelkie rozbudowane regulacje w regulaminie bym sobie darował - drogi COGu świetna robota z tymi przykładami (naprawdę!) i w ogóle, tylko kto to przeczyta - ja obstawiam jakiś 2,5% ogółu społeczności.
  • moja propozycja: dajmy wolną rękę autorom + dajmy proste narzędzie - wskazówkę, jak postępować szukającym. Widzę to tak:
    a/ Na stronie skrzynki, poniżej opisu doklejamy formatkę "polityka reaktywacji"
    b/ Treść "polityki reaktywacji" jest tworzona podczas tworzenie/edycji skrzynki
    c/ W edycji mamy prostą listę predefiniowanych opcji w stylu (przykładowo):
    - nie życzę sobie reaktywacji
    - reaktywacja wyłącznie po kontakcie z autorem
    - reaktywacja po potwierdzonym braku skrzynki u wcześniejszego znalazcy
    - reaktywuj śmiało gdy jesteś pewien, że nie ma oryginału
    ...
    + dodatkowe pole tekstowe, w które można wpisać swoją własną zasadę
  • technicznie treść takiego pola będzie przy eksporcie doklejana do opisu skrzynki (żeby pojawiła się także w c:geo, gps-ach etc.)

    BTW. Jako członek RT uważam, że RT "da radę" to dostarczyć w przewidywalnym czasie (to nie wydaje się być bardzo skomplikowane)
  • pozostaje temat co powinny mieć ustawione wszystkie dotychczasowe skrzynki i tu byłbym za liberalnym podejściem tj: wszystkie istniejące mają jakiś stały, predefiniowany wpis określający ogólnie, że reaktywować można o ile w treści opisu nie wskazano inaczej i należy zachować rozsądek - oczywiście taki wpis każdy autor może sobie w każdej chwili podmienić w edycji skrzynki
  • po wprowadzeniu tego, wszelkie złamania zasad traktowałbym jak inne podobne przypadki naruszenia regulaminu

Pozdrowienia dla wszystkich!
Ostatnio zmieniony niedziela 10 listopada 2019, 21:52 przez kojoty, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi kojoty za post (razem 10):
atriskrcrKikaJAsiek.xmallbrasiadallaskrystiantBłękitna TeamMario&Monia

Awatar użytkownika
atris
Bywalec
Posty: 65
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 2 razy
Otrzymane podziękowania: 8 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris » niedziela 10 listopada 2019, 21:17

JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
- co ze skrzynkami już obecnymi w serwisie, gdzie właścicieli w naszym gronie już nie ma? Te regulacje kompletnie wykoszą m. in. wiele skrzynek górskich, które przez lata były utrzymywane w ten sposób, na bazie cichej zgody, że inaczej było by krucho.
Patrz punkt 3) lub 4) wyjątków dopuszczających reaktywację, w zależności od tego czy reaktywacji chce dokonać osoba, która znalazła już skrzynkę (reaktywacja w oryginalnej formie) czy też dowolny inny użytkownik (który nie potrafi odtworzyć skrzynki w oryginalnej formie, bo nigdy jej na oczy nie widział). Z drugiej strony to, że skrzynki giną a później się je archiwizuje jest normalnym cyklem życia skrzynki i jako uczestnicy tej gry powinniśmy to po prostu zaakceptować. Reaktywację zostawmy dla skrzynek o wyjątkowych walorach.
Celowo użyłem w argumencie keszy górskich, jako, że to dość specyficzna grupa. Bardzo ciężka do serwisowania przez właściciela, zazwyczaj zakładana daleko od domu. Ale co innego jest jeszcze ważne, jeśli nie ważniejsze - wiele tych miejsc, ze względu na trudności w dotarciu oraz znaczne zaangażowanie czasu i środków, odwiedzamy raz w życiu. I rzadko kiedy wracamy. W moje opinii duża (i w wypadku tych regulacji wymuszona) rotacja keszy w takich miejscach nie jest wskazana.
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
Dodatkowo mam wrażenie, że w wyniku tych regulacji serwis zapełni się skrzynkami widmami. Ludzie generalnie nie logują DNF'ów (i to się raczej szybko nie zmieni, jeśli w ogóle), teraz nie będzie też reaktywacji. Sporo poszukiwań zakończonych niepowodzeniem będzie demotywować. To z kolei pewnie będzie miało znaczący wpływ na ilość bawiących się (szczególnie wśród nowych).
Mamy nadzieję, że jednak nie będzie tak źle, że DNFy wrócą do łask, nieznalezione skrzynki będą archiwizowane, zrobi się miejsce dla nowych skrzynek. Mamy nadzieję, że nowe, świeże skrzynki będą równie atrakcyjne albo nawet bardziej. A jeśli nawet w miejsce zawieszonej skrzynki nie powstanie nic nowego to hej, przecież większość z nas zaczynała zabawę, kiedy w serwisie nie było nawet połowy obecnej liczby skrzynek. Daliśmy się jakoś wkręcić? Nowi też mają szansę.
Zaczynałem zabawę w czasach kiedy pewnie nie było nawet 10% dzisiejszych keszy, ale to nie o to chodzi. Czym innym jest mała ilość keszy na mapie - spoko, widać jak jest, szukamy tego co jest. A zupełnie czym innym są kesze widma. Na mapie jest super a w terenie nie ma pierwszego, drugiego, trzeciego, szóstego, siódmego i dziesiątego. Idziesz szukać 10 keszy, wracasz z 4 + 5h poświęconymi na szukanie pozostałych 6. To nie jest motywujące i nie skłania do dalszej zabawy.
Nie powinno być tutaj założenia, że DNFy wrócą do łask. Raczej odwrotnie - najpierw niech wrócą, a potem będziemy mogli opierać na nich dalsze założenia.


Mam wrażenie, że w całych tych dyskusjach o reaktywacjach zostało pominięte jedno, bardzo ważne zagadnienie. Wszyscy skupiają się, na ich zakładaniu i założycielach w ujęciu nabijania statystyk, duplikowania skrzynek, wybierania "łatwiej" drogi w przypadku nieznalezienia.
Wydaje mi się, że zupełnie pomijany jest inny aspekt - te reaktywacje są także szukane i znajdowane przez kolejnych wędrowców. Jak już wcześniej pisałem - dla mnie w większości przypadków nie ma znaczenia czy znajdę oryginał czy reaktywację i tak się od siebie niezbyt różnią. Ale w 19 przypadkach na 20 wolę znaleźć reaktywację niż nic.
Z jednej strony jest zarzut, że ludzie robią to dla +1. Ale może z drugiej strony jednak po to aby skrzynka jednak była w terenie? Mimo wszystko na koniec dnia geocaching jest zabawą, którą chyba niektórzy tylko chcą traktować zbyt poważnie. Nieznajdowanie czegokolwiek zabawą nie jest.
Użyje siebie jako przykładu. 2-3 razy w tygodniu staram się wybierać na wyprawę, preferowanie po terenach polno-leśnych. Trasę planuję na podstawie skrzynek na mapie, żeby sobie wyczyścić ten fragment. Tak zacząłem robić przy GO WRO i tak mi to sprawia radość. Zdarza się, że ponad połowa keszy na trasie okazuje się reaktywacjami keszy z zamierzchłych czasów. Nie przeszkadza mi to, las jest dalej lasem, brzeg jeziora - brzegiem jeziora a most mostem. Jednym słowem jest fajnie, zaliczam wpisem punkt na mapie, jadę/idę dalej. Jeśli któregoś dnia okaże się, że wyruszam na wyprawy i za każdym razem na 10 keszy w terenie sporej części nie ma, a do tego straciłem kupę czasu na ich szukanie, przestanę na te wyprawy wyruszać i zabawę zakończę. I proszę nie próbujcie tego traktować w kategoriach szantażu (na wypadek gdyby ktoś mi próbował to zarzucać). Takie są po prostu realia ludzkiej psychiki. Jak coś nas frustruje a tego robić nie musimy, to tego nie robimy.
Wielu ludzi piszę w logach - dziękuje za przyjemny spacer. Jak przez większość czasu szukasz czegoś czego nie ma, to to już nie jest spacer i raczej niekoniecznie przyjemny.

Rozpisałem się trochę, więc szybko zakończę: z drugiej strony zgadzam się, że są kesze których szukający absolutnie nie powinni reaktywować pod żadnym pozorem. Dlatego też powinno oddać się decyzję autorom. Ale też dlatego opcja "domyślna zgoda" jest moim zdaniem tą właściwszą. Bo znaczna większość keszy do tej grupy jednak nie należy.
A jak jakiemuś autorowi nie podoba się, że ktoś zreaktywował jego istniejącą skrzynkę - niech skasuje ten i kolejne wpisy w reaktywacji. Ma do tego pełne prawo i ciężko mieć mu to za złe.

EDIT:
kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
Ja bym podszedł do sprawy tak: (...)
Ja coś takiego w całości mogę poprzeć.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi atris za post (razem 3):
art_noiseKikakrystiant

JAsiek.
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 39
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. » poniedziałek 11 listopada 2019, 07:57

Odpiszę tu na razie tylko kojotom.
kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
  • wszelkie rozbudowane regulacje w regulaminie bym sobie darował - drogi COGu świetna robota z tymi przykładami (naprawdę!) i w ogóle, tylko kto to przeczyta - ja obstawiam jakiś 2,5% ogółu społeczności.
Przede wszystkim powyższe regulacje nie będą częścią regulaminu, zakładamy, że będzie to artykuł na WIKI. Co nie zmienia faktu, regulacje te byłyby obowiązujące. Obawiam się, że może nawet mniejszy procent użytkowników przeczyta całość od deski do deski, co nie zmienia faktu, że i tak byłyby one obowiązujące. Regulacje te byłyby też wyznacznikiem dla COG jak postępować w sytuacjach spornych.

kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
  • moja propozycja...
Na razie rozmawialiśmy jedynie o checkboxie, ale świetnie, że pojawia się nawet bardziej rozbudowana opcja i chyba łatwiejsza do implementacji (nie wiem jak wyrazić na forum swój entuzjazm w związku z taką nową funkcjonalnością, po prostu bardzo, bardzo dziękuję). Odpowiem teraz jak ja to widzę, bo w COG nie konsultowaliśmy tego rozwiązania.
  • Lista powinna mieć określoną liczbę zamkniętych opcji do wyboru. Wpisywanie własnych nowych reguł wprowadzi problem przy rozstrzyganiu sytuacji spornych. Te cztery opcje, które wymieniłeś w zupełności wystarczą, do tego opcja domyślna czyli...
  • ... "Nie wybrano polityki reaktywacji, postępuj zgodnie z ogólnymi zasadami.". Tutaj mógłby się pojawić odnośnik do artykułu z WIKI, gdzie opisane są DOMYŚLNE zasady reaktywacji, takie jak te powyższe (oczywiście po dopasowaniu ich do nowej funkcjonalności związanej z polityką reaktywacji właściciela).
  • I to właśnie ta domyślna opcja powinna być automatycznie ustawiona w przypadku istniejących skrzynek. Nie możemy bowiem zakładać, że właściciel nie życzy sobie reaktywacji lub życzy jej sobie pod pewnymi warunkami. Nie wiemy nic o intencjach właścicieli, zwłaszcza tych nieaktywnych. W sytuacji, kiedy nie wiemy jakie są ich intencje postępujemy zgodnie z interesem SERWISU a nie szukających - opis skrzynki musi być zgodny ze stanem faktycznym a statystyki znalezień muszą odzwierciedlać ilość skrzynek ZNALEZIONYCH.

Atrisowi odpiszę w innej wiadomości, bo to już będzie w całości moje prywatne zdanie a nie stanowisko COG.

parlando
Forumator
Posty: 882
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57
Podziękował: 334 razy
Otrzymane podziękowania: 179 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: parlando » poniedziałek 11 listopada 2019, 09:39

kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
  • pozostaje temat co powinny mieć ustawione wszystkie dotychczasowe skrzynki i tu byłbym za liberalnym podejściem tj: wszystkie istniejące mają jakiś stały, predefiniowany wpis określający ogólnie, że reaktywować można o ile w treści opisu nie wskazano inaczej i należy zachować rozsądek - oczywiście taki wpis każdy autor może sobie w każdej chwili podmienić w edycji skrzynki
A ja bym proponował, żeby to było zgodne z obecnymi zasadami - czyli to właściciel odpowiada za skrzynkę, serwisy, reaktywacje, więc domyślnie powinna być informacja o niewyrażaniu zgody. Chyba, że wymyślicie jakiś myk, żeby każdy miał wybór i mógł hurtem ustawić wszystko we wszystkich swoich skrzynkach.
Z tym, że autor może sobie podmienić wpis w dowolnej chwili, to mrzonka - są użytkownicy, którzy musieliby poświęcić kilkadziesiąt, kilkaset, czy kilka tysięcy takich chwil i to już byłby problem, Tym bardziej, że edycja opisów i parametrów skrzynek jest upierdliwa.

Nie mogę się zgodzić, żeby w opisie moich keszy nagle pojawił się dopisek, z którym kompletnie się nie zgadzam.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi parlando za post (razem 3):
rapotekdzejbiptys50

kojoty
Rada Techniczna
Posty: 326
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: kojoty » poniedziałek 11 listopada 2019, 11:24

parlando pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 09:39
kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
  • pozostaje temat co powinny mieć ustawione wszystkie dotychczasowe skrzynki i tu byłbym za liberalnym podejściem tj: wszystkie istniejące mają jakiś stały, predefiniowany wpis określający ogólnie, że reaktywować można o ile w treści opisu nie wskazano inaczej i należy zachować rozsądek - oczywiście taki wpis każdy autor może sobie w każdej chwili podmienić w edycji skrzynki
A ja bym proponował, żeby to było zgodne z obecnymi zasadami - czyli to właściciel odpowiada za skrzynkę, serwisy, reaktywacje, więc domyślnie powinna być informacja o niewyrażaniu zgody. Chyba, że wymyślicie jakiś myk, żeby każdy miał wybór i mógł hurtem ustawić wszystko we wszystkich swoich skrzynkach.
Z tym, że autor może sobie podmienić wpis w dowolnej chwili, to mrzonka - są użytkownicy, którzy musieliby poświęcić kilkadziesiąt, kilkaset, czy kilka tysięcy takich chwil i to już byłby problem, Tym bardziej, że edycja opisów i parametrów skrzynek jest upierdliwa.

Nie mogę się zgodzić, żeby w opisie moich keszy nagle pojawił się dopisek, z którym kompletnie się nie zgadzam.
Parlado,

Hurtowników (posiadających np 30+ skrzynek) możemy wesprzeć na spec. zasadach i bez problemu ustawię ci pożądany opis we wszystkich twoich skrzynkach. Takich ludzi jest po prostu mało.

Natomiast zakładać z góry, że autor nie chce reaktywacji jest równie dobre jak zakładać że chce, a różnica jest taka, że jak ktoś zreaktywuje to zabawa się kręci, a jak skrzynki nie ma bo autor już dawno się nie bawi to z zabawy klops - a ja uważam, że satysfakcja szukających jest najwazniejsza. Dlatego uważam, że standard to powinno być: "reaktywować z rozsądkiem".

Pozdrowienia

Awatar użytkownika
dallas
Wyjadacz
Posty: 414
Rejestracja: czwartek 21 czerwca 2012, 22:17
Podziękował: 85 razy
Otrzymane podziękowania: 144 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: dallas » poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42

Kilka moich własnych spostrzeżeń:

- przebrnięcie przez te wszystkie punkty było nie lada wyzwaniem. Nie oszukujmy się, ale regulaminów większość nie czyta i wspomniane wcześniej przez kojoty 2,5% zamienił bym bardziej na promile. Wypracowane przez Was uregulowania są doskonałe w przypadku zgłoszenia problemu - wtedy bardzo łatwo można zamknąć sprawę konkretnym punktem bez możliwości ucieczki w nieścisłości.

- logowanie DNF hańbi!!!
Przykład z czołówki statystyk.
Znaczna część nowicjuszy też nie loguje, bo nie jest pewna swoich umiejętności, więc też odpuszcza taki wpis, gdy brak wcześniejszych nieznalezień. Z DNFami będzie tylko gorzej.

- domyślna zgoda a nie zakaz
Też jestem zdania, że lepsza dla trwałości serwisu byłaby domyślna zgoda na reaktywacje. Zachowa to żywot większości starych skrzynek. Jak pisał poprzednik, autor zawsze może usunąć wpis, gdy okaże się, że oryginał nadal na miejscu. A niebawiącemu się autorowi, który porzucił serwis nie robiąc po sobie porządku (choćby wirtualnie z zawieszeniem skrzynek) raczej nie będą przeszkadzać kolejne reaktywacje.
Często głównym kryterium wyjazdu w okolicy jest znalezienie kilku skrzynek. Jeżeli zobaczę na mapie wiele nieznalezień bez możliwości reaktywacji, zrezygnuje z tej okolicy. Inni postąpią pewnie podobnie i pozostaje czekać na reakcję kogoś, kto znalazł i ma kontakt z założycielem. A co gdy większość z tych osób ma już to zaliczone przy okazji eventu w okolicy? Teren staje się martwy.

Brak wzmianki o serwisach wg nowych wytycznych.
- boje się, że wobec nowych przepisów pojawi się nowy wymiar keszowania. Reaktywacje będą robione nadal, ale nie będzie o tym wzmianki w logach. Reaktywator szczęśliwy, kolejny znalazcy też, bo nie muszą nic z tym robić a znalezienie czegokolwiek cieszy bardziej niż nieznalezienie niczego. Szedłbym nawet krok dalej i zaryzykował przypuszczeń, że pojawią się logi znalezień bez odszukania pojemnika i reaktywacji. Skoro pojemnika na 100% nie ma - my logujemy a problem co dalej spada na następnych poszukiwaczy.

Geościeżki - koszmar braku reaktywacji!
Coś, co rozkręciło serwis może stać się teraz elementem jego zastoju. Jeżeli specjalnie jadę na geościeżkę 200 km to po to, żeby ją zaliczyć i dumnie przypiąć medal na mojej tablicy (oczywiście walory przyrodnicze są równie ważne...). Na miejscu okazuje się, że brakuje kilku skrzynek. Ze względu na wysoki VIS nie zaliczam geościeżki, czyli główny cel nie zostaje zrealizowany, choć nic na to nie wskazywało przeglądając mapę. Ja wracam smutny, ale kolejni poszukiwacze mają jeszcze trudniej, bo ze względu na moje nieznalezienia raczej nie wybiorą się w to miejsce dopóki sytuacja nie zostanie naprawiona a to może trwać... Aktywność miejsca spada i koło marazmu się rozkręca. Mowa o zwykłych pojemniczkach bez patentów.
Przykład z ostatnich doświadczeń: Trial SOG (Kraków - Częstochowa) nie powinna już istnieć, ponieważ są odcinki, gdzie większość pojemników po roku jest już w formie reaktywacji.

- pilny kontakt z założycielem przy serwisie.
Tu kolejny przypadek, gdy osoby będące bywalcami eventów mają stały kontakt telefoniczny z innymi keszerami. Statystyczni keszerzy, których w serwisie zdecydowanie więcej, raczej są ograniczeni do kontaktów przez stronę, co w żaden sposób nie ułatwi im zreaktywowania pojemnika z marszu.



- brak reakcji samych założycieli
Wielu "wybitnych" keszerów ma głęboko gdzieś czytanie logów dostarczanych przez użytkowników i tym samym reagowania na potencjalne zgłoszenia braku ich skrzynek. Baaa, nawet zgłaszając takim użytkownikom problem w prywatnej wiadomości lub oficjalnie przez system, też jest to ignorowane.
Nie ma nic bardziej żenującego, niż zgłaszanie do COGu prośby o zmianię statusu skrzynki po wiszących w logach od wielu miesięcy nieznalezieniach, zmianę nieaktualnej od wieków podpowiedzi, bądź dodanie aktualnego spoilera osobie która jest cały czas aktywna i ma naście tysięcy znalezień na koncie.
Czasem dochodzę do wniosku, że raz założona skrzynka pochłonęła tak wiele energii założyciela, że jej dalszy los jest wyłącznie w rękach kolejnych reaktywatorów a zgłaszanie zawieszenia skrzynki jest wybitnie nie na rękę, bo jak wisi to już nikt przypadkowy nie zreaktywuje.
Za próbę ogarnięcia porządku przez COG dostaje się czasem "życzliwe" komentarze od właścicieli skrzynek.

Może jakieś głosowanie?
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi dallas za post (razem 2):
atrisxmall

JAsiek.
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 39
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. » poniedziałek 11 listopada 2019, 12:13

To już moje prywatne stanowisko:
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
- co ze skrzynkami już obecnymi w serwisie, gdzie właścicieli w naszym gronie już nie ma? Te regulacje kompletnie wykoszą m. in. wiele skrzynek górskich, które przez lata były utrzymywane w ten sposób, na bazie cichej zgody, że inaczej było by krucho.
Patrz punkt 3) lub 4) wyjątków dopuszczających reaktywację, w zależności od tego czy reaktywacji chce dokonać osoba, która znalazła już skrzynkę (reaktywacja w oryginalnej formie) czy też dowolny inny użytkownik (który nie potrafi odtworzyć skrzynki w oryginalnej formie, bo nigdy jej na oczy nie widział). Z drugiej strony to, że skrzynki giną a później się je archiwizuje jest normalnym cyklem życia skrzynki i jako uczestnicy tej gry powinniśmy to po prostu zaakceptować. Reaktywację zostawmy dla skrzynek o wyjątkowych walorach.
Celowo użyłem w argumencie keszy górskich, jako, że to dość specyficzna grupa. Bardzo ciężka do serwisowania przez właściciela, zazwyczaj zakładana daleko od domu. Ale co innego jest jeszcze ważne, jeśli nie ważniejsze - wiele tych miejsc, ze względu na trudności w dotarciu oraz znaczne zaangażowanie czasu i środków, odwiedzamy raz w życiu. I rzadko kiedy wracamy. W moje opinii duża (i w wypadku tych regulacji wymuszona) rotacja keszy w takich miejscach nie jest wskazana.
W tym przypadku nadal uważam, że można tu zastosować punkt 4) wyjątków dopuszczających reaktywację. Oczywiście w sytuacji kiedy rzeczywiście właściciel już się nie bawi, bo jeśli jest aktywnym użytkownikiem to on w pełni decyduje. Podstawą w takim przypadku jest skontaktowanie się z COG w celu aktualizacji opisu skrzynki, żeby szukający nie musieli przekopywać się przez logi w celu poszukiwania aktualnych wskazówek do ukrycia skrzynki. No i ważne jest, żeby w jak największym stopniu zachować charakter skrzynki. Kiedy kesz był litrowym klipsiakiem wetkniętym gdzieś między skały to nie wolno tam w zamian podrzucić eppendorfki.


atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
Dodatkowo mam wrażenie, że w wyniku tych regulacji serwis zapełni się skrzynkami widmami. Ludzie generalnie nie logują DNF'ów (i to się raczej szybko nie zmieni, jeśli w ogóle), teraz nie będzie też reaktywacji. Sporo poszukiwań zakończonych niepowodzeniem będzie demotywować. To z kolei pewnie będzie miało znaczący wpływ na ilość bawiących się (szczególnie wśród nowych).
Mamy nadzieję, że jednak nie będzie tak źle, że DNFy wrócą do łask, nieznalezione skrzynki będą archiwizowane, zrobi się miejsce dla nowych skrzynek. Mamy nadzieję, że nowe, świeże skrzynki będą równie atrakcyjne albo nawet bardziej. A jeśli nawet w miejsce zawieszonej skrzynki nie powstanie nic nowego to hej, przecież większość z nas zaczynała zabawę, kiedy w serwisie nie było nawet połowy obecnej liczby skrzynek. Daliśmy się jakoś wkręcić? Nowi też mają szansę.
Zaczynałem zabawę w czasach kiedy pewnie nie było nawet 10% dzisiejszych keszy, ale to nie o to chodzi. Czym innym jest mała ilość keszy na mapie - spoko, widać jak jest, szukamy tego co jest. A zupełnie czym innym są kesze widma. Na mapie jest super a w terenie nie ma pierwszego, drugiego, trzeciego, szóstego, siódmego i dziesiątego. Idziesz szukać 10 keszy, wracasz z 4 + 5h poświęconymi na szukanie pozostałych 6. To nie jest motywujące i nie skłania do dalszej zabawy.
Nie powinno być tutaj założenia, że DNFy wrócą do łask. Raczej odwrotnie - najpierw niech wrócą, a potem będziemy mogli opierać na nich dalsze założenia.
Bądźmy szczerzy - kiedy damy ludziom alternatywę "logowanie DNF vs. wykonanie reaktywacji i +1 do znalezionych" to wybiorą pewnie tę drugą z opcji i wtedy właśnie logowanie DNFów stanie się fikcją. Obecnie nie ma takiej alternatywy a i tak niektórzy z niej korzystają, mając zalogowanych kilka(naście) tysięcy znalezień i ani jednego DNFa, kiedy w ich przypadkach jakieś 2-6% znalezień pewnie powinno być tymi DNFami właśnie, a nie "zaliczeniami podczas reaktywacji". Sam podajesz, że statystyka DNFów może być nawet gorsza. Moim prywatnym zdaniem należy zacząć od tego, żeby ludzie ponownie zaczęli logować DNFy, potem skrzynki zaginięte mogą być reaktywowane lub zawieszane i na koniec na mapie nie będzie keszy-widm czyli tego o co masz największe obawy. Jak odczarować niechęć użytkowników do logowania DNFów? Nie wiem. Na razie nie wiem.



atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Wydaje mi się, że zupełnie pomijany jest inny aspekt - te reaktywacje są także szukane i znajdowane przez kolejnych wędrowców. Jak już wcześniej pisałem - dla mnie w większości przypadków nie ma znaczenia czy znajdę oryginał czy reaktywację i tak się od siebie niezbyt różnią. Ale w 19 przypadkach na 20 wolę znaleźć reaktywację niż nic.
Z jednej strony jest zarzut, że ludzie robią to dla +1. Ale może z drugiej strony jednak po to aby skrzynka jednak była w terenie? Mimo wszystko na koniec dnia geocaching jest zabawą, którą chyba niektórzy tylko chcą traktować zbyt poważnie. Nieznajdowanie czegokolwiek zabawą nie jest.
Te argumenty jestem jeszcze najbardziej w stanie zrozumieć i przyjąć. Jednak my nie walczymy z reaktywacjami jako takimi tylko walczymy z ich bylejakością i instrumentalnym traktowaniem. Nie ma nic złego w tym, że użytkownik chce reanimować skrzynkę, chyba, że robi to na chybckia i tylko po to, aby zaraz zalogować znalezienie. Chcemy aby skrzynki były reaktywowane w jak najbardziej oryginalnej formie. I jeśli ktoś się przyłoży do reaktywacji zgodnie z tymi zaproponowanymi zasadami to moje pełne błogosławieństwo do zalogowania znalezienia. A fragment o zbyt poważnym podejściu to miecz obosieczny - może zbyt ambitnie do zabawy podchodzą hurtownicy reaktywacji?



atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Użyje siebie jako przykładu [...]
Na podstawie jednostkowego przykładu nie da się ułożyć dobrych zasad. Trzeba rozpatrzyć zdanie wielu użytkowników, tych, którzy są zwolennikami reaktywacji i tych, którzy są przeciwnikami.


atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Rozpisałem się trochę, więc szybko zakończę: z drugiej strony zgadzam się, że są kesze których szukający absolutnie nie powinni reaktywować pod żadnym pozorem. Dlatego też powinno oddać się decyzję autorom.
W pełni się zgadzam. Taki też był zamysł 1) i 2) wyjątku dopuszczającego reaktywacje.


atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Ale też dlatego opcja "domyślna zgoda" jest moim zdaniem tą właściwszą.
A tu się nie zgodzę, bo jestem zdania, że nie mamy prawa domniemywać domyślnej zgody ani jej braku. Opcja "domyślana" powinna uwzględniać wiele "za" i "przeciw", które staraliśmy się zawrzeć w powyższych regulacjach.

parlando
Forumator
Posty: 882
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57
Podziękował: 334 razy
Otrzymane podziękowania: 179 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: parlando » poniedziałek 11 listopada 2019, 13:14

kojoty pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:24
Hurtowników (posiadających np 30+ skrzynek) możemy wesprzeć na spec. zasadach i bez problemu ustawię ci pożądany opis we wszystkich twoich skrzynkach. Takich ludzi jest po prostu mało.

Natomiast zakładać z góry, że autor nie chce reaktywacji jest równie dobre jak zakładać że chce, a różnica jest taka, że jak ktoś zreaktywuje to zabawa się kręci, a jak skrzynki nie ma bo autor już dawno się nie bawi to z zabawy klops - a ja uważam, że satysfakcja szukających jest najwazniejsza. Dlatego uważam, że standard to powinno być: "reaktywować z rozsądkiem".

Pozdrowienia
Mam nadzieję, że nie miałeś takich intencji, ale to określenie "hurtownicy" ma wydźwięk nieco pejoratywny... Nie będę się wypowiadał za innych, ale stworzenie jednej skrzynki to nie raz czas rzędu kilkudziesięciu godziny... Na pewno nie hurtowa produkcja...

'Mało' to ogólnie jest zakładających w porównaniu do szukających, zatem głos założycieli skrzynek ma być zakrzyczany przez zwolenników +1?
Piszesz, że mało będzie takich użytkowników, co by się zgodzili na taki domyślny dopisek - to wróżenie z fusów, nie fakty.

Natomiast zakładać z góry, że autor nie chce reaktywacji jest równie dobre jak zakładać że chce
Jakby chciał, to by to napisał, jeśli nie chce, to obowiązuje regulamin
III Skrzynki

1. Za treść zawartą w opisie Skrzynki zamieszoną w Serwisie odpowiada Właściciel Skrzynki. Właściciel Skrzynki ponosi odpowiedzialność za zgodność tej Skrzynki z Regulaminem oraz z powszechnie obowiązującymi przepisami prawnymi.
Więc sorry, każda skrzynka i tak nieco może naginać prawo, a po dzikiej reaktywacji właściciel może się nie dowiedzieć co się tam tak naprawdę dzieje. Co z odpowiedzialnością w takiej sytuacji?
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi parlando za post:
rapotek

Awatar użytkownika
krystiant
Forumator
Posty: 1926
Rejestracja: środa 29 października 2008, 23:55

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: krystiant » poniedziałek 11 listopada 2019, 13:45

parlando pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 13:14
kojoty pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:24
Hurtowników (posiadających np 30+ skrzynek) możemy wesprzeć na spec. zasadach i bez problemu ustawię ci pożądany opis we wszystkich twoich skrzynkach. Takich ludzi jest po prostu mało.
Mam nadzieję, że nie miałeś takich intencji, ale to określenie "hurtownicy" ma wydźwięk nieco pejoratywny...
Myślę, że określenie "hurtownicy" dotyczyło posiadających dużo założonych keszy, bez negatywnego wydźwięku, a sam pis dotyczył możliwości hurtowego ustawienia polityki reaktywacji (jak już to pole będzie dodane) bezpośrednio w bazie za pomocą komend sql, żeby ktoś mający dużo keszy nie musiał ręcznie wszystkiego przeklikiwać...
Poczytaj zanim się zapytasz :wink:
Proszę o przemyślane wypowiedzi zgodne z REGULAMINEM FORUM a w szczególności z punktem 11

Obrazek Obrazek Obrazek
Staram się zachowywać właściwe proporcje - znalezień więcej niż postów ;-)

Awatar użytkownika
atris
Bywalec
Posty: 65
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Lokalizacja: Wrocław

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris » poniedziałek 11 listopada 2019, 15:28

JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 12:13
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Celowo użyłem w argumencie keszy górskich, jako, że to dość specyficzna grupa. Bardzo ciężka do serwisowania przez właściciela, zazwyczaj zakładana daleko od domu. Ale co innego jest jeszcze ważne, jeśli nie ważniejsze - wiele tych miejsc, ze względu na trudności w dotarciu oraz znaczne zaangażowanie czasu i środków, odwiedzamy raz w życiu. I rzadko kiedy wracamy. W moje opinii duża (i w wypadku tych regulacji wymuszona) rotacja keszy w takich miejscach nie jest wskazana.
W tym przypadku nadal uważam, że można tu zastosować punkt 4) wyjątków dopuszczających reaktywację. Oczywiście w sytuacji kiedy rzeczywiście właściciel już się nie bawi, bo jeśli jest aktywnym użytkownikiem to on w pełni decyduje. Podstawą w takim przypadku jest skontaktowanie się z COG w celu aktualizacji opisu skrzynki, żeby szukający nie musieli przekopywać się przez logi w celu poszukiwania aktualnych wskazówek do ukrycia skrzynki. No i ważne jest, żeby w jak największym stopniu zachować charakter skrzynki. Kiedy kesz był litrowym klipsiakiem wetkniętym gdzieś między skały to nie wolno tam w zamian podrzucić eppendorfki.
Wybacz moją bezpośredniość, ale to jest mrzonka. Mówimy o skrzynkach na dotarcie do których trzeba poświęcić cały dzień, przynajmniej pół baku paliwa, parę godzin marszu, mieć dobrą kondycję i pewne zacięcie. Gdyby takich keszy było 10-20 w serwisie, jest to do realizacji. Ale ich jest cała masa. A nie sądzę aby COG + jakieś wyznaczone osoby poświęciły cały swój czas na bieganie po górach i innej głuszy, żeby reaktywować skrzynki. Dlatego te skrzynki znikną, albo będą reaktywowane już nielegalnie.
Jeśli konieczność aktualizacji opisu jest tak kluczowa, wystarczy wprowadzić wymóg wysłania zgłoszenia o aktualizacji. I potem autor może to zaakceptować, lub nie, o ile jeszcze się bawi.
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Zaczynałem zabawę w czasach kiedy pewnie nie było nawet 10% dzisiejszych keszy, ale to nie o to chodzi. Czym innym jest mała ilość keszy na mapie - spoko, widać jak jest, szukamy tego co jest. A zupełnie czym innym są kesze widma. Na mapie jest super a w terenie nie ma pierwszego, drugiego, trzeciego, szóstego, siódmego i dziesiątego. Idziesz szukać 10 keszy, wracasz z 4 + 5h poświęconymi na szukanie pozostałych 6. To nie jest motywujące i nie skłania do dalszej zabawy.
Nie powinno być tutaj założenia, że DNFy wrócą do łask. Raczej odwrotnie - najpierw niech wrócą, a potem będziemy mogli opierać na nich dalsze założenia.
Bądźmy szczerzy - kiedy damy ludziom alternatywę "logowanie DNF vs. wykonanie reaktywacji i +1 do znalezionych" to wybiorą pewnie tę drugą z opcji i wtedy właśnie logowanie DNFów stanie się fikcją. Obecnie nie ma takiej alternatywy a i tak niektórzy z niej korzystają, mając zalogowanych kilka(naście) tysięcy znalezień i ani jednego DNFa, kiedy w ich przypadkach jakieś 2-6% znalezień pewnie powinno być tymi DNFami właśnie, a nie "zaliczeniami podczas reaktywacji". Sam podajesz, że statystyka DNFów może być nawet gorsza. Moim prywatnym zdaniem należy zacząć od tego, żeby ludzie ponownie zaczęli logować DNFy, potem skrzynki zaginięte mogą być reaktywowane lub zawieszane i na koniec na mapie nie będzie keszy-widm czyli tego o co masz największe obawy. Jak odczarować niechęć użytkowników do logowania DNFów? Nie wiem. Na razie nie wiem.
Logowanie DNF'ów w skali serwisu już jest fikcją. Nie raz nie dwa widzę, że wszystkie kesz dookoła/na jednym szlaku/w jednej ścieżce były znajdowane, a jeden konkretny w tym czasie nie. Brak DNF'ów, brak reaktywacji (mimo, że to jeszcze nie zabronione) po prostu cisza przez np. dwa lata. Ale mimo to, te regulacje dość znacząco na tych DNF'ach polegają. I to jest jedna z ich wad, która po prostu zepsuje zabawę.
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
ponownie zaczęli logować DNFy, potem skrzynki zaginięte mogą być reaktywowane lub zawieszane i na koniec na mapie nie będzie keszy-widm czyli tego o co masz największe obawy.
Realistycznie rzecz biorąc, nawet jakby to się udało (w co wątpię), proces czyszczenia mapy z keszy widm zajmie minimum 2-3 lata. Parę lat, gdzie zabawa może bardziej frustrować niż bawić. Jak będzie wyglądać baza userów po tym czasie? Pewnie kiepsko. Trzeba pamiętać, że ten serwis to nie tylko zaawansowani użytkownicy, piszący na forum, dyskutujący z COG'iem, angażujący się, tworzący super skrzynki które chcą za wszelką cenę chronić. To także olbrzymia szara masa, która po prostu chodzi, szuka i znajduje. Jak ten ostatni komponent przestanie działać, może się nagle okazać że niespecjalnie jest komu te skrzynki zakładać.

Zastanowiło mnie dlaczego konkurencja nic z tym nie robi. Jakby nie patrzeć mogą znacznie szybciej i łatwiej tworzyć regulacje. Mają ten sam problem (a właściwie to nawet większy) i radośnie go ignorują. Może nie chcą zabić biznesu? Nie wiem.
JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 12:13
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Wydaje mi się, że zupełnie pomijany jest inny aspekt - te reaktywacje są także szukane i znajdowane przez kolejnych wędrowców. Jak już wcześniej pisałem - dla mnie w większości przypadków nie ma znaczenia czy znajdę oryginał czy reaktywację i tak się od siebie niezbyt różnią. Ale w 19 przypadkach na 20 wolę znaleźć reaktywację niż nic.
Z jednej strony jest zarzut, że ludzie robią to dla +1. Ale może z drugiej strony jednak po to aby skrzynka jednak była w terenie? Mimo wszystko na koniec dnia geocaching jest zabawą, którą chyba niektórzy tylko chcą traktować zbyt poważnie. Nieznajdowanie czegokolwiek zabawą nie jest.
Te argumenty jestem jeszcze najbardziej w stanie zrozumieć i przyjąć. Jednak my nie walczymy z reaktywacjami jako takimi tylko walczymy z ich bylejakością i instrumentalnym traktowaniem. Nie ma nic złego w tym, że użytkownik chce reanimować skrzynkę, chyba, że robi to na chybckia i tylko po to, aby zaraz zalogować znalezienie. Chcemy aby skrzynki były reaktywowane w jak najbardziej oryginalnej formie. I jeśli ktoś się przyłoży do reaktywacji zgodnie z tymi zaproponowanymi zasadami to moje pełne błogosławieństwo do zalogowania znalezienia. A fragment o zbyt poważnym podejściu to miecz obosieczny - może zbyt ambitnie do zabawy podchodzą hurtownicy reaktywacji?
Większość skrzynek to jednak skrzynki zwyczajne, gdzie reaktywacja nic na dobrą sprawę nie zmienia. Czy ma znaczenie, że zamiast pojemnika po bańkach na miejscu będzie preforma PET? Niezbyt, to drugie przynajmniej jest szczelniejsze. Keszy które tak naprawdę wymagają tego typu ochrony jest mniejszość. Jak już pisałem, jeśli problem jest w aktualności opisu - są inne metody zadbania o niego.
Nie wiem jak wygląda działalność hurtowników reaktywacji, ja się z takimi nie spotkałem. Cała reszta myślę, że po prostu chce się bawić. Może wprowadzić ograniczenie, jedna dostępna reaktywacja na 20 znalezionych keszy? Wiem, pewnie ciężkie do zrealizowania technicznie.
JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 12:13
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Użyje siebie jako przykładu [...]
Na podstawie jednostkowego przykładu nie da się ułożyć dobrych zasad. Trzeba rozpatrzyć zdanie wielu użytkowników, tych, którzy są zwolennikami reaktywacji i tych, którzy są przeciwnikami.
Przykład nie miał za zadanie stworzyć ze mnie archetypu keszera, tylko pokazać przewidywania odnośnie zadziałania mechanizmu wycofywania się użytkowników z zabawy. @dallas przedstawił inny, na przykładzie geościeżek.

JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 12:13
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Rozpisałem się trochę, więc szybko zakończę: z drugiej strony zgadzam się, że są kesze których szukający absolutnie nie powinni reaktywować pod żadnym pozorem. Dlatego też powinno oddać się decyzję autorom.
W pełni się zgadzam. Taki też był zamysł 1) i 2) wyjątku dopuszczającego reaktywacje.
Dla mnie tak naprawdę tutaj dyskusja toczy się, o to jaką opcję odnośnie braku/zgody reaktywacji uznamy za domyślną.
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:10
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 21:17
Ale też dlatego opcja "domyślna zgoda" jest moim zdaniem tą właściwszą.
A tu się nie zgodzę, bo jestem zdania, że nie mamy prawa domniemywać domyślnej zgody ani jej braku. Opcja "domyślana" powinna uwzględniać wiele "za" i "przeciw", które staraliśmy się zawrzeć w powyższych regulacjach.
A jednak domniemywacie. Wszystkie te regulacje, często nierealistyczne i nadmierne obostrzenia oraz wymogi czynią reaktywacje bardzo trudnymi do zrobienia w zgodzie z nimi. Reaktywacje w terenie - poza jednym wyjątkiem niemożliwymi. W praktyce wychodzi opcja braku zgody na reaktywacje (z małymi wyjątkami).
Mam wrażenie, że były pisane wyłącznie z myślą o ochronie tej garstki unikalnych skrzynek. Gdzie zdecydowana większość taka nie jest.
Obserwując wcześniejsze dyskusje spodziewałem się czegoś na kształt propozycji @kojoty. Obecna propozycja COG'u jest dalece bardziej rygorystyczna.

Obecna sytuacja jest taka, że ludzie robią reaktywacje i w praktyce jest to niezabronione. Ma to swoje wady, ma też grupę przeciwników, ale cała rzesza userów po prostu w tym uczestniczy i wydawałoby się, że nie widzi problemu. Wychodziłoby, że potrzebne jest wprowadzenie z wyczuciem "delikatnych" regulacji, patrzenie na rezultat i w razie potrzeby ich dostosowywanie, może stopniowe zaostrzanie jeśli taka konieczność. Tymczasem proponowane rozwiązanie jest jedynie krok wstecz od całkowitego zakazu i bardziej przywodzi na myśl rozwiązywanie problemu taranem, czy tam Monty Pythonowskie polowanie na komara bazooką.

kojoty
Rada Techniczna
Posty: 326
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: kojoty » poniedziałek 11 listopada 2019, 16:26

krystiant pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 13:45
parlando pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 13:14
kojoty pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:24
Hurtowników (posiadających np 30+ skrzynek) możemy wesprzeć na spec. zasadach i bez problemu ustawię ci pożądany opis we wszystkich twoich skrzynkach. Takich ludzi jest po prostu mało.
Mam nadzieję, że nie miałeś takich intencji, ale to określenie "hurtownicy" ma wydźwięk nieco pejoratywny...
Myślę, że określenie "hurtownicy" dotyczyło posiadających dużo założonych keszy, bez negatywnego wydźwięku, a sam pis dotyczył możliwości hurtowego ustawienia polityki reaktywacji (jak już to pole będzie dodane) bezpośrednio w bazie za pomocą komend sql, żeby ktoś mający dużo keszy nie musiał ręcznie wszystkiego przeklikiwać...
Dzięki Krystian,

Wielki szacun dla "hurtowników" - ludzie zakładający skrzynki to sól ziemi keszerskiej i absolutnie nie miałem nic złego na mysli. Oby jak najwięcej było takich co mają dużo założeń!

ODPOWIEDZ