Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Wszystko co może pomóc w rozwoju serwisu opencaching.pl, sugestie, pomysły, także zauważone błędy

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 900
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 171 razy
Otrzymane podziękowania: 385 razy

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: deg » piątek 18 maja 2018, 11:40

@AER, @PrincePolo ja chyba nie całkiem Was rozumiem, a chciałbym zrozumieć ;)
Przede wszystkim - moją propozycję ocen, gwiazdek dla ścieżek należy rozumieć w charakterze propozycji, a nie oświadczenia "tak właśnie będzie". Stąd dyskusja i rozpatrywanie za i przeciw.
AER pisze:
piątek 18 maja 2018, 09:56
I jeśli będzie opcja ich nagradzania, to chcę je nagradzać (z poczucia własnej przyzwoitości i z szacunku dla założycieli)
PrincePolo pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:09
Jeśli już decydujemy się na jakieś uhonorowanie geościeżek
[...]
prawie zawsze podczas logowania ścieżki chce się podziękować komuś, kto tę ścieżkę stworzył
Tu jest chyba pies pogrzebany. Gwiazdka nie jest nagrodą. Nie jest uhonorowaniem. Nie jest podziękowaniem! Absolutnie nie! Ani w przypadku keszy, ani - geościeżek. Gwiazdka to rekomendacja. "Ja, deg, rekomenduję tą ścieżkę/skrzynkę NASTĘPNYM ZDOBYWCOM - mnie cholernie się podobała, Wam też się spodoba".
Jeśli - jak pisze AER - chciałby wyróżnić znacznie więcej ścieżek niż 1/10, to... doprowadziłoby to to paskudnego spadku wartości rekomendacji. Rekomendacja ma sens, jeśli nie możesz jej rozdawać na prawo i lewo. Zarekomenduj innym 10% najlepszych według Ciebie skrzynek/ścieżek. ZAREKOMENDUJ INNYM, a nie podziękuj założycielowi.
AER pisze:
piątek 18 maja 2018, 09:56
Chcę chodzić tylko na dobre serie. I jeśli będzie opcja ich nagradzania, to chcę je nagradzać (z poczucia własnej przyzwoitości i z szacunku dla założycieli). A taki system zmusi mnie albo do rezygnacji z nagrody, albo do chodzenia na syfścieżki (lub po prostu gorsze ścieżki) tylko po to, żeby uzbierać na gwiazdkę.
Patrz wyżej - jakbyś mógł rekomendować co popadnie, taka rekomendacja nie miałaby żadnej wartości. A tak rekomendujesz najlepsze 10% zdobytych przez Ciebie skrzynek/keszy. I wcale w tym celu nie musisz chodzić na byle jakie ścieżki.
AER pisze:
piątek 18 maja 2018, 09:56
Wtedy zwiększy się podejmowalność słabych serii, a często dobre serie nie będą nagradzane i w pojawiających się rankingach zajmą miejsca niższe niż powinny (bo ufam że nie tylko ja staram się zdobywać tylko dobre ścieżki).
O podejmowalność skrzynek/ścieżek zawsze warto powalczyć. Im więcej skrzynek/ścieżek będzie znajdowanych - tym silniejszy OC będzie. Pomyśl o drugiej skrajności - robimy super elitarny serwis z 2 wypasionymi, najlepszymi na świecie ścieżkami. Będziemy dzięki temu silni? Nie - dużo słabsi. Ty chodź sobie na najlepsze skrzynki, dla kogoś innego liczą się +1 i ma w nosie jakość. Znajdźmy złoty środek, zamiast narzucać swój styl keszowania wszystkim. GC jest silne, a ma mnóstwo śmieciowych traili co 160m PETką. Ludzie biegają między nimi jak zwariowani i cieszą się, że mogą je zdobywać. Mamy to przekreślić bo AER chce zdobywać tylko dobre skrzynki/ścieżki? Ja też (o czym wiesz) uwielbiam zdobywać dobre skrzynki i dobre ścieżki. Ale rozumiem też ludzi, którzy czerpią radość z +1 w statach. Dlatego właśnie szukam metody jak wyróżnić te lepsze ścieżki. Bez rekomendacji - nie ma żadnego wyróżnienia. Z rekomendacją - moim zdaniem łatwiej.
PrincePolo pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:09
Innym, być może najprostszym rozwiązaniem mogłoby być umożliwienie przyznania zwykłej rekomendacji dla całej ścieżki (z puli rekomendacji keszowych)
Też o tym myślałem. To byłby prostszy mechanizm niż zaproponowany przeze mnie - a jak wiesz - lubię proste i zrozumiałe mechanizmy. Tu jest jednak pewne ryzyko - jeśli pula byłaby wspólna, a za zdobywanie GŚ nie byłoby dodatkowych gwiazdek - wtedy przyznawalibyśmy rekomendacje ścieżkom KOSZTEM KESZY. pytanie czy tego chcemy - odebrać rekomendacje keszom, by przyznawać je ścieżkom?
parlando pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:27
Kwestię gwiazdki - ja bym tu postawił na nieograniczoną pulę. Przyznajesz, albo nie.
Nieograniczona pula z założenia jest skazana na porażkę. To tak jakby wszyscy ludzie na świecie mieli do dyspozycji nieograniczoną pulę pieniędzy - doprowadziłoby to natychmiast do katastrofy. Przyznawalibyśmy rekomendację wszystkim ścieżkom i całkowicie straciłoby to sens. "Ja, keszer, świadomie rekomenduję 10% najlepszych zdobytych przeze mnie ścieżek/skrzynek" - taki jest sens rekomendacji (ale się powtarzam ;) ).
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post:
lavinka
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
PrincePolo
Bywalec
Posty: 67
Rejestracja: środa 18 lutego 2015, 21:11

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: PrincePolo » piątek 18 maja 2018, 11:59

deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
Przede wszystkim - moją propozycję ocen, gwiazdek dla ścieżek należy rozumieć w charakterze propozycji, a nie oświadczenia "tak właśnie będzie". Stąd dyskusja i rozpatrywanie za i przeciw.
No oczywiście że tak, tak też należy rozumieć mój post :)
deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
PrincePolo pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:09
Jeśli już decydujemy się na jakieś uhonorowanie geościeżek
[...]
prawie zawsze podczas logowania ścieżki chce się podziękować komuś, kto tę ścieżkę stworzył
Tu jest chyba pies pogrzebany. Gwiazdka nie jest nagrodą. Nie jest uhonorowaniem. Nie jest podziękowaniem! Absolutnie nie! Ani w przypadku keszy, ani - geościeżek. Gwiazdka to rekomendacja. "Ja, deg, rekomenduję tą ścieżkę/skrzynkę NASTĘPNYM ZDOBYWCOM - mnie cholernie się podobała, Wam też się spodoba".
Jeśli - jak pisze AER - chciałby wyróżnić znacznie więcej ścieżek niż 1/10, to... doprowadziłoby to to paskudnego spadku wartości rekomendacji. Rekomendacja ma sens, jeśli nie możesz jej rozdawać na prawo i lewo. Zarekomenduj innym 10% najlepszych według Ciebie skrzynek/ścieżek. ZAREKOMENDUJ INNYM, a nie podziękuj założycielowi.
Niezależnie od tego czym jest gwiazdka w teorii, jest też oczywiście wszystkim znana praktyka nagradzania jednej ze skrzynek, np. finałowej, by wyrazić wdzięczność za wysiłek włożony w stworzenie danego projektu, nagrodzenie Założyciela itd itp (częsty wątek w logach). Być może nie jest to zgodne z ideą rekomendacji, ale tak jest, a ja osobiście akurat nie uważam, by było to coś strasznie złego.
Żeby było jasne - często skrzynki finałowe zasługują na taką rekomendację, ale to tak marginesie.
deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
AER pisze:
piątek 18 maja 2018, 09:56
Wtedy zwiększy się podejmowalność słabych serii, a często dobre serie nie będą nagradzane i w pojawiających się rankingach zajmą miejsca niższe niż powinny (bo ufam że nie tylko ja staram się zdobywać tylko dobre ścieżki).
O podejmowalność skrzynek/ścieżek zawsze warto powalczyć. Im więcej skrzynek/ścieżek będzie znajdowanych - tym silniejszy OC będzie. Pomyśl o drugiej skrajności - robimy super elitarny serwis z 2 wypasionymi, najlepszymi na świecie ścieżkami. Będziemy dzięki temu silni? Nie - dużo słabsi. Ty chodź sobie na najlepsze skrzynki, dla kogoś innego liczą się +1 i ma w nosie jakość. Znajdźmy złoty środek, zamiast narzucać swój styl keszowania wszystkim. GC jest silne, a ma mnóstwo śmieciowych traili co 160m PETką. Ludzie biegają między nimi jak zwariowani i cieszą się, że mogą je zdobywać. Mamy to przekreślić bo AER chce zdobywać tylko dobre skrzynki/ścieżki? Ja też (o czym wiesz) uwielbiam zdobywać dobre skrzynki i dobre ścieżki. Ale rozumiem też ludzi, którzy czerpią radość z +1 w statach. Dlatego właśnie szukam metody jak wyróżnić te lepsze ścieżki. Bez rekomendacji - nie ma żadnego wyróżnienia. Z rekomendacją - moim zdaniem łatwiej.
Degu, często stykam się z logami "Teraz muszę nazbierać parapetowców, by nazbierać na reko". Czy naprawdę o to chodzi, by wyszukiwać jakieś projekty 3 skrzynkowe jak ostatnio objawiony, żeby nazbierać na reko dla ścieżek? Ja również wybieram sobie te projekty, które mnie jakoś interesują (choć inne niż AER, ale to już kwestia umiejętności i możliwości, a właściwie ich braku w moim przypadku), a pomijam te, które mniej są dla mnie ciekawe i wydaje mi się, że system nie jest mnie w stanie nakłonić do podejmowania ścieżek, które są mi obojętne.
deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
PrincePolo pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:09
Innym, być może najprostszym rozwiązaniem mogłoby być umożliwienie przyznania zwykłej rekomendacji dla całej ścieżki (z puli rekomendacji keszowych)
Też o tym myślałem. To byłby prostszy mechanizm niż zaproponowany przeze mnie - a jak wiesz - lubię proste i zrozumiałe mechanizmy. Tu jest jednak pewne ryzyko - jeśli pula byłaby wspólna, a za zdobywanie GŚ nie byłoby dodatkowych gwiazdek - wtedy przyznawalibyśmy rekomendacje ścieżkom KOSZTEM KESZY. pytanie czy tego chcemy - odebrać rekomendacje keszom, by przyznawać je ścieżkom?
Nie odniosłeś się do niezależnego systemu ocen dla ścieżek, a być może to jest właśnie najprostszy i najbardziej miarodajny mechanizm.
Obrazek ObrazekObrazek

parlando
Forumator
Posty: 774
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: parlando » piątek 18 maja 2018, 12:09

deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
Nieograniczona pula z założenia jest skazana na porażkę. To tak jakby wszyscy ludzie na świecie mieli do dyspozycji nieograniczoną pulę pieniędzy - doprowadziłoby to natychmiast do katastrofy. Przyznawalibyśmy rekomendację wszystkim ścieżkom i całkowicie straciłoby to sens. "Ja, keszer, świadomie rekomenduję 10% najlepszych zdobytych przeze mnie ścieżek/skrzynek" - taki jest sens rekomendacji (ale się powtarzam ;) ).
Bo patrzysz przez pryzmat analogii, które nie są adekwatne w przypadku GŚ.
Ścieżki to zbiór, zbiory nierównoliczne, bywają skumulowane na małym obszarze, jak również baaardzo rozproszone. Zdobycie konkretnej ścieżki może więc być trudniejsze niż zdobycie 20 innych.
Masz fajne pomysły, dlatego proszę, żebyś szukał dalej:)
Keszerzy mają już nawyki związane z gwiazdkami dla keszy. Myślisz, że z nieograniczoną pulą gwiazdek dla ścieżek zachowywaliby się inaczej?

Awatar użytkownika
AER
Bywalec
Posty: 65
Rejestracja: piątek 08 maja 2015, 14:04

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: AER » piątek 18 maja 2018, 12:17

Dobra, po kolei: może jak się podoprecyzowowujemy, to będzie łatwiej rozmawiać prowadzić dyskurs. :)
deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
Gwiazdka nie jest nagrodą. Nie jest uhonorowaniem. Nie jest podziękowaniem!
100% ZGODA! Moje poczucie czegośtam o którym pisałem powyżej, nie oznaczało chęci podziękowań jako takich (choćby tych grzecznościowych, o których też tu było gdzieś wyżej), tylko właśnie zarekomendowania (wiem co to znaczy zarekomendować, pszepana :twisted: ). Tak proszę traktować moją wypowiedź.
deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
Jeśli - jak pisze AER - chciałby wyróżnić znacznie więcej ścieżek niż 1/10, to... doprowadziłoby to to paskudnego spadku wartości rekomendacji. Rekomendacja ma sens, jeśli nie możesz jej rozdawać na prawo i lewo. Zarekomenduj innym 10% najlepszych według Ciebie skrzynek/ścieżek. ZAREKOMENDUJ INNYM, a nie podziękuj założycielowi.

AER pisze: ↑piątek 18 maja 2018, 09:56
Chcę chodzić tylko na dobre serie. I jeśli będzie opcja ich nagradzania, to chcę je nagradzać (z poczucia własnej przyzwoitości i z szacunku dla założycieli). A taki system zmusi mnie albo do rezygnacji z nagrody, albo do chodzenia na syfścieżki (lub po prostu gorsze ścieżki) tylko po to, żeby uzbierać na gwiazdkę.


Patrz wyżej - jakbyś mógł rekomendować co popadnie, taka rekomendacja nie miałaby żadnej wartości. A tak rekomendujesz najlepsze 10% zdobytych przez Ciebie skrzynek/keszy. I wcale w tym celu nie musisz chodzić na byle jakie ścieżki.
Nope. Tu się nie rozumiemy, bo chyba mamy inną definicję rekomendacji:
Ty uważasz, że reko leci dla 10% najlepszych keszo (ścieżek ewentualnie…?) jakie znalazł dany keszer. A ja uważam, że Order Zielonej Gwiazdy należy się każdej skrzynce (w przyszłości ścieżce?), którą dany keszer zdobędzie i uzna, że warto ją zarekomendować. To gigantyczna różnica i nie ma nic wspólnego z „rekomendować co popadnie”. Właśnie chodzi mi o rekomendowanie tego, co najlepsze!
Spójrz proszę na to z mojego punktu widzenia. Co jeśli wybiorę się na 10 geościeżek, z czego przykładowo osiem będzie fantastyczną przygodą godną pieśni, wartą zapamiętania i zasługującą na zarekomendowanie innym? Nie będzie to deprecjonować rekomendacji (ex definitione), jeśli zechcę dać 8 gwiazd pośród 10ciu zdobytych serii. Nie widzę powodu dla którego spośród tych ośmiu mega wypraw miałbym selekcjonować cokolwiek do gwiazdki, jeśli IMO cała ósemka zasługuje na zarekomendowanie ich innym.
deg pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:40
Mamy to przekreślić bo AER chce zdobywać tylko dobre skrzynki/ścieżki?
No tu to Waszmości poleciałeś… Nie mam nic przeciwko przyciąganiu mas bez względu na jakość (a przynajmniej czynnie przeciwko temu zjawisku nie występuję :twisted: ). Apeluję jednak o system który jednocześnie nie zapomni o tym, że nie tylko AER chce zdobywać tylko dobre skrzynki/ścieżki (AER podaje przykład AERa bo zna go najlepiej :wink: ). Chodzi o złoty środek o którym pisałeś powyżej. I dlatego jestem na nie w tym przypadku geościeżkowych rekomendacji, a nie w ogóle na nie.

(EDIT: tylko formatowanie, bo coś nie radzę sobie z wklejaniem cytatów...)

ÆternumRegnum
----------------------------
ars est celare misterium


Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 900
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: deg » piątek 18 maja 2018, 12:31

PrincePolo pisze:
piątek 18 maja 2018, 11:59
Nie odniosłeś się do niezależnego systemu ocen dla ścieżek, a być może to jest właśnie najprostszy i najbardziej miarodajny mechanizm.
Odniosłem się wcześniej. Jestem jak najbardziej za!

Do pozostałych argumentów się nie odniosę - każdy z nich jest ważny, każdy to spojrzenie z innej strony i każdy ma w sobie rację (choć czasami są między sobą sprzeczne). Więc zamiast się odnosić - zachęcam również inne osoby do dyskusji.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
Silent A
Rada Techniczna
Posty: 464
Rejestracja: poniedziałek 07 listopada 2011, 09:19

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: Silent A » piątek 18 maja 2018, 13:05

Z praktyki widać ze system ocen się nie sprawdza - ktoś patrzy na ocenę skrzynki ? patrzy się na ilość rekomendacji i tyle.

Nie wiem czy jest sens wprowadzać system ocen/rekomendacji dla GŚ, może wystarczy podawać średnią ilość rekomendacji na skrzynkę w GŚ ?
Obrazek

Awatar użytkownika
brasia
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1586
Rejestracja: sobota 23 sierpnia 2008, 19:06
Lokalizacja: Poznań

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: brasia » piątek 18 maja 2018, 14:35

Silent A pisze:
piątek 18 maja 2018, 13:05
Z praktyki widać ze system ocen się nie sprawdza - ktoś patrzy na ocenę skrzynki ? patrzy się na ilość rekomendacji i tyle.
Zależy, w Mojej Okolicy po prostu czyszczę mapę. Ale jadąc gdzieś dalej, szczególnie przy ograniczeniach czasowych wybiorę 4 skrzynki znakomite a nie 5 normalnych.
Silent A pisze:
piątek 18 maja 2018, 13:05
Nie wiem czy jest sens wprowadzać system ocen/rekomendacji dla GŚ, może wystarczy podawać średnią ilość rekomendacji na skrzynkę w GŚ ?
Mnie się ten pomysł (średnich reko) podoba. Można go zmodyfikować: ilość reko/ilość znalezień (skrzynek w GŚ a nie samej ścieżki).
Obrazek ObrazekObrazek

Awatar użytkownika
PrincePolo
Bywalec
Posty: 67
Rejestracja: środa 18 lutego 2015, 21:11

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: PrincePolo » piątek 18 maja 2018, 23:24

Silent A pisze:
piątek 18 maja 2018, 13:05
Z praktyki widać ze system ocen się nie sprawdza - ktoś patrzy na ocenę skrzynki ? patrzy się na ilość rekomendacji i tyle.

Nie wiem czy jest sens wprowadzać system ocen/rekomendacji dla GŚ, może wystarczy podawać średnią ilość rekomendacji na skrzynkę w GŚ ?
Zadałem sobie pytanie, czy dla mnie taka ocena byłaby przydatna. Przyszło mi do głowy, że:
- gdybym na mapie geościeżek mogł sobie wyzumować jakiś kawałek Polski (np taki, w który się akurat wybieram),
- następnie gdybym mógł wygenerować listę ścieżek widocznych na mapie,
- następnie gdybym mógł je posortować wg oceny,
to taka ocena (niezależnie do tego, jak skonstruowana) mogłaby być pomocna.
Domyślam się jednak, że to może być mocno skomplikowana i całkowicie nowa funkcjonalność. Nieśmiało więc spytam: czy przy okazji aktualizacji map byłoby możliwe wprowadzenie takiego mechanizmu (wyświetlania geościeżek widocznych na mapie)?
Obrazek ObrazekObrazek

Awatar użytkownika
Moris299
Bywalec
Posty: 44
Rejestracja: poniedziałek 30 grudnia 2013, 20:54

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: Moris299 » sobota 19 maja 2018, 10:30

Według mnie system rekomendacji prowadzi do niepotrzebnych komplikacji. Poza tym nie można traktować geo ścieżki tak jak skrzynki - ocenianie jej czy przyznawanie rekomendacji.
Według mnie powinna to być tylko średnia ocen lub łączna ilość rekomendacji. To najlepiej pokaże czy skrzynki w ścieżce są ciekawe. Jeśli to będą podparapetowce to od razu pojawi się średnia ocen: "normalna". Analogicznie ścieżka z super skrzynkami będzie miała średnio "znakomite" więc będzie wiadomo, że jest dobra :)
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 900
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: deg » niedziela 20 maja 2018, 20:23

Moris299 pisze:
sobota 19 maja 2018, 10:30
Według mnie powinna to być tylko średnia ocen lub łączna ilość rekomendacji. To najlepiej pokaże czy skrzynki w ścieżce są ciekawe. Jeśli to będą podparapetowce to od razu pojawi się średnia ocen: "normalna". Analogicznie ścieżka z super skrzynkami będzie miała średnio "znakomite" więc będzie wiadomo, że jest dobra :)
Potrafię sobie wyobrazić geościeżkę świetnych patentów spiętych ze sobą dlatego... że to droga do hipermarketu. Kesze znakomite, sama ścieżka do bani.
Potrafię sobie również wyobrazić geościeżkę, złożoną z samych eppendorfek pod parapetami, ale pokazującą np. miasto z niezwykłej perspektywy / opowiadającą historię znanego muzyka- będącą spacerem po miejscach ważnych w jego życiu / dotyczącą mało znanych, a bohaterskich wydarzeń. Wtedy kesze pewnie miałyby ocenę normalną (a może niżej?), a ścieżka - może i najwyższą.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 900
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 171 razy
Otrzymane podziękowania: 385 razy

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: deg » środa 23 maja 2018, 22:30

Są pozytywne skutki nowych regulacji.
Zobaczcie - https://opencaching.pl/powerTrail.php?p ... ptrail=774

Brawo @Moris299!
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post:
Moris299
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 900
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Zniesienie/zmiana limitów przy zakładaniu Geościeżki

Post autor: deg » sobota 26 maja 2018, 23:47

Kolejna ścieżka, która powstała po/dzięki obniżeniu limitu: https://opencaching.pl/powerTrail.php?p ... ptrail=772
Dobrze się dzieje! @MatiZnalazca jesteś na forum? Jeśli tak, to gratulacje!
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

ODPOWIEDZ