Orły, krzyże itp.

[Wanoga]

W tym kontekście polecam poczytać o niejakim Wieniawie-Długoszowskim, co prawda mundur wojskowy, ale też mundur. Różne harce wyprawiał, jednak pewnych granic nie przekraczał...
Jak napisałem wyżej - można mieć dystans do różnych spraw, można ileś rzeczy traktować "luźno", ale pewnych rzeczy się nie tyka, bo nie.

Wieniawa (ubrany w smoking) do Piłsudskiego:
"Komendancie, melduję posłusznie, iż wiem, żem ciężko przewinił i powinienem dostać po pysku. A ponieważ bardzo szanuję swój mundur, przybyłem jako cywil. Polski generał nie może dostać po mordzie w mundurze!"

[toczygroszek]

Toczygroszek pisał o syndromie "państwa postkolonialnego". Być może coś w tym jest, jednak z drugiej strony podciąganie każdej próby obrony owych "wartości" o których wyżej pod "syndrom postkolonialny, uważam za przegięcie w drugą stronę.

Ja uważam podciąganie zastosowania jakiegoś symbolu w innym celu niż przeznaczony pd obrazę, zdradę itp za efekt tego syndromu. ale może się mylę. Z drugiej strony wywlekanie tego na forum nie wiem po jakiego grzyba uważam z drugiej strony za polowanie na sensacje. Sytuacja warta byłaby przedyskutowania gdyby doszło z tego powodu do likwidacji skrytki albo nastąpiły jakies konsekwencje prawne dla autora - ale z tego co widzę nie ma do tego podstaw, więc to tylko przepychanka.

[Bas]

Czyli... jesli nie poleca glowy, to gra nie jest warta swieczki

Mysle, ze forum to dobre miejsce do edukacji dla geocacherow...
Dobre dla ksztaltowania odpowiednich postaw, a takze wypracowania nowych, o ile zajdzie taka koniecznosc...

[Wanoga]

Konsekwencje prawne może co najwyżej wyciągać ZHP wobec swojego instruktora, nie my.

[kwieto]

Ja uważam podciąganie zastosowania jakiegoś symbolu w innym celu niż przeznaczony pd obrazę, zdradę itp

Hmmm... mocne słowa, lecz chyba akurat w tym przypadku tego typu zarzuty nie padły. Jeśli już to "obraza", choć ja bym użył tu słowa "niesmak".
Niesmak nie tyle wynikający z samego "ukretowienia" krzyża, co bardziej ze świadomości kto tego dokonał (instruktor harcerski).

Jak sam napisałem wyżej, sam (jako ex harcerz) bym czegoś takiego nie zrobił, choć z drugiej strony nie jestem w stanie podać jakiegoś logicznego uzasadnienia. Po prostu jest to tak oczywista oczywistość, że nie wymaga dalszych uzasadnień. Dlatego wyżej powołałem się na niejakiego Chuang Tse i jego uwagę, że "są rzeczy, których szlachetny człowiek nie robi".

Nawet jeśli nie podzielam czyichś przekonań, jeśli "wchodzę na czyjś teren", staram się dostosować do reguł obowiązujących na tym terenie. Jeśli warunkiem zwiedzenia cerkwi jest założenie długich spodni, to zakładam spodnie, choć spiekota. Jeśli przed wejściem do meczetu mam ściągnąć buty to je ściągam... Jeśli w jakimś środowisku przyjętym strojem jest garnitur, to nie przychodzę tam w dresach. I tak dalej...

W przypadku harcerstwa szacunek do krzyża jest sprawą dość podstawową. Jeśli nie rozumie tego instruktor harcerski, to bieda...
Przecież nie trzeba specjalnie wyrafinowanej wyobraźni żeby przewidzieć, że kret nie będzie czymś specjalnie szanowanym. Będzie kładziony do różnych skrzynek, gdzie może zamoknąć, nie mówiąc o upychaniu go jeśli skrzynka będzie ciasnawa i tak dalej.
Argument, że krzyż do nikogo nie należał, jest marny. Ktoś kto pierwszy raz styka się z harcerstwem nie ma pojęcia o tego typu niuansach...

Wydawało mi się, że ktoś kto jest instruktorem harcerskim będzie na tyle świadomą i myślącą osobą, żeby tego typu kwestie przewidzieć... i być może zrezygnować z posunięć wątpliwych, aby nie prowokować niepotrzebnych pytań i zarzutów.

Z drugiej strony, na pewno nie fetyszyzowałbym krzyża harcerskiego bo jest on tylko symbolem pewnych wartości - które w samym harcerstwie zdążyły się już mocno zdezawuować (vide uwagi o harcerzach pijakach).
Nie widzę jednak powodu, by te wartości dezawuować dalej - a tak odbieram przerobienie krzyża harcerskiego na kreta.

Trochę mi to przypomina opowieść o grupie zawodowych negocjatorów, których "znakiem rozpoznawczym" było zakładanie muchy do garnituru. Generalnie nosili muchę zawsze, jednak w pewnych sytuacjach robili wyjątek, i zakładali krawat.
Dlaczego? Ano dlatego, że w pewnych środowiskach mucha założona do garnituru jest czymś tak abstrakcyjnym, że istniało ryzyko, iż partner zamiast myśleć o temacie rozmów, będzie się zastanawiał dlaczego ten gość po drugiej stronie stolika jest tak dziwacznie ubrany... :"P

Klasa tychże negocjatorów polegała między innymi na tym, że potrafili przewidzieć tego typu niuanse... i zapobiegać.

Sytuacja warta byłaby przedyskutowania gdyby doszło z tego powodu do likwidacji skrytki albo nastąpiły jakies konsekwencje prawne dla autora

I tak i nie.
Patrząc z drugiej strony - może być to dyskusja na temat tego, czy i gdzie są granice np. tolerancji, szacunku do cudzych wartości.
Zwróć uwagę, że w tym wątku są widoczne dwie postawy: Jedna (np. Filips), która woli czasem dmuchać na zimne po to, by nie prowokować problemów (przykład z pomysłem na ukretowienie karty telefonicznej z wizerunkiem Papieża), i druga, która choć teoretycznie powinna być ekspertem w pewnych kwestiach (instruktor harcerski) najwyraźniej pewnych rzeczy "nie czuje"...

Pytanie zaś o balans i zachowanie takich proporcji, żeby nie przesadzić ani w jedną, ani w drugą stronę.

[Indar]

A gdyby keszowanie wciągnęło jakiegoś duchownego, i tenże w skrzynce utworzonej przez siebie zostawił różaniec, czy tez inny krzyżyk?
Dla mnie nie jest to coś bardzo trudnego do wyobrażenia.
Jakie stanowisko zajmiecie?

A wyedytuję sobie i dodam kilka słów.
Jestem bardzo przywiązany do symboli, uważam się za patriotę kultywującego pewne tradycje związane z okresem międzywojennym - szczególnie z tradycją międzywojennej Policji. Nie wahałbym się ani przez chwilę czy włożyć do skrzynki jakiś emblemat w/w formacji ze wspomnianego okresu. Jestem świadom tego co działo się z policjantami we wrześniu '39 i póżniej i nie uważam bym w ten sposób szargał jakąkolwiek świętość. Oczywiście dodałbym stosowny opis czym ów emblemat jest i jaką przedstawia wartość - żeby znalazca był świadom "co to jest".
Ciepło oceniam ta toruńską skrzynkę - mimo iż nie jestem i nie byłem harcerzem.
Poza tym na podstawie tego co widzę na owym podanym gdzieś wyżej forum harcerskim to sądzę że ktoś wybiega przed szereg i chce być bardziej harcerski niż harcerze. Harcerze którzy nie widzą w tym nic złego.
pozdrawiam
I.

[Wanoga]

Wydaje mi się, że są różnice między harcerskim krzyżem a np. różańcem - ten drugi służy m.in. do propagowania wiary, np. przez rozdawanie choćby podczas odpustów itp. - także osobom postronnym; czyli taką sytuację ma niejako "wpisaną". Ale nie wiem tego na pewno, tu musiałby się wypowiedzieć ktoś z "branży" duchownej
Nie wyobrażam sobie natomiast analogicznego rozdawania harcerskich krzyży.

I też edit, a co:
Nie "wybiegam przed szereg" i nie jestem jedyny w takim odczuciu, a polemiki na tamtym forum nie są do końca miarodajne - odnoszę wrażenie, że tam po prostu zadziałał efekt "biją naszych", bo ktoś z zewnątrz (czyli ja, harcerski emeryt) ośmielił się wytknąć popełnione fo paux. No i teraz jest tam dorabiana do tego ideologia "krzewienia harcerstwa wśród gawiedzi za pomocą krzyża", miast wycofać i zamienić kreta na coś nie budzącego takich emocji...

[ted69]

A ja mam bardzo mieszane uczucia. Co innego guzik z lilijka, sznur, naszywka sprawnosci i inne symbole zwiazane z harcerstwem - a co innego sam krzyz harcerski. Ktos kto nie byl w harcerstwie moze nie do konca to zrozumiec.
Nie chce znowu wracac do porownan religijnych - ale np wojskowe: co innego jakis order, odznaka jednostki itp - co innego sztandar jednostki.
Podobnie jak z krzyzem - nie podobaloby mi sie umieszczenie takiego sztandaru (pomijajac jego wielkosc) w skrzynce czy zrobienie z niego geokreta.

[scbs_wampir]

Ktos kto nie byl w harcerstwie moze nie do konca to zrozumiec.

no wlasnie tu tkwi problem. cos co dla harcerzy jest czyms bardzo istotnym dla osob postronnych moze sie wydawac dziwne. z tego co widze rowniez dla niektorych harcerzy problem ukretowienia krzyza harcerskiego jest niezrozumialy. mysle ze wiele zalezy od tego kto z jakiej druzyny sie wywodzi. ja pochodze ze szczepu ktory przykladal ogromna wage do symboli harcerskich. zostalo to we mnie wpojone. moj ogromny szacunek do krzyza harcerskiego wywoluje mieszane uczucia w zaistnialej sprawie. ja napewno bym nie zrobila takiego kreta. nie bo nie. ale przez pare lat w harcerstwie nauczylam sie ze co hufiec to wlasne obyczaje a co za tym idzie rozne podejscie do wielu spraw, w tym rozny nacisk kladziony na symbolike.

to bardzo fajnie ze powstala taka skrzynka poniewaz moze ktos sie zainteresuje blizej harcerstwem w czasach kiedy mysle ze zhp przezywa kryzys i coraz mniej jest wielkich preznie dzialajacych druzyn ale czy od razu trzeba bylo robic takie krety?

nie moge rowniez nie skomentowac co chwile przewijajacego sie watku o pijanstwie wsrod harcerzy. owszem wg prawa harcerskiego jest to nie do pomyslenia. dla mnie tez ale...tylko gdy jestem w mundurze badz robie cos co z harcerstwem jest zwiazane. znow odniose sie do swojego szczepu. my wychodzilismy z zalozenia ze jesli chcemy sie napic alkoholu to przeciez zawszemozemy sie spotkac luzno jako paczka przyjaciol po zbiorce czy biwaku. bedac na wyjazdach harcerskich czy na zbiorce przestrzegalismy prawa harcerskiego. w koncu wstepujac do druzyny a juz napewno podczas skladania przyrzeczenia zobowiazalismy sie do przestrzegania prawa harcerskiego. zreszta na wyjazdach typu biwak jest tyle dobrej zabawy ze nie trzeba sobie humoru poprawiac alkoholem.

Harcerstwo to przygoda, gra, przyjaźń, wszechstronny rozwój mlodego człowieka mający na celu jego samodzielność, umiejętność bycia wśród ludzi i uczciwość. Naprawdę.

i moge sie z pelnym przekonaniem pod tym podpisac.


PS zawsze zamiast krzyza harcerskiego moznabylo ukretowic jego miniaturke ktora sama w sobie chyba nie wywolalaby takiej burzliwej dyskusji.

[Bazyl69]

Po przeczytaniu wszystkich wypowiedzi nasunęło mi się właściwie tylko jedno. Jak śpiewał kiedyś pięknie Czesław Niemen:
"Dziwny jest ten świat"

[ted69]

Ja mialem to szczescie ze zaczynalem swoja przygode z harcerstwem w druzynie ktorej przewodzil stary, doswiaczony instruktor. Wpojono mi wtedy pewne zasady.
Pozniej ze zdziwieniem obserwowalem co sie dzieje - rozne "imprezy" w ramach obozow harcerskich itp. W latach 60 i 70 zeszlego wieku modne byly umowy miedzy Hufcami z zakladami pracy - za dofinansowanie na obozy zabierane byly dzieci zupelnie nie zwiazane z harcerstwem. One wyjezdzaly na zwyczajne kolonie. Oboz konczyl sie ich przyzeczeniem i wreczeniem krzyza - ktorego zupelnie nie szanowaly, nie chcialy, traktowaly czasami jak znaczek pamiatkowy z kolonii.
Swoja "kariere" z ZHP skonczylem gdy jako 19 latek, na terenia Komendy Hufa - od pijanej komendantki (kochanki jednego z sekretarzy KW) uslyszalem ze mam "spie......, bo jej sie nie podobam".

[ronja]

Ktos kto nie byl w harcerstwie moze nie do konca to zrozumiec.

..... zostalo to we mnie wpojone. ........ nie moge rowniez nie skomentowac co chwile przewijajacego sie watku o pijanstwie wsrod harcerzy. owszem wg prawa harcerskiego jest to nie do pomyslenia. dla mnie tez ale...tylko gdy jestem w mundurze badz robie cos co z harcerstwem jest zwiazane. znow odniose sie do swojego szczepu. my wychodzilismy z zalozenia ze jesli chcemy sie napic alkoholu to przeciez zawszemozemy sie spotkac luzno jako paczka przyjaciol po zbiorce czy biwaku. bedac na wyjazdach harcerskich czy na zbiorce przestrzegalismy prawa harcerskiego. ............

Zadziwiająca moralność. Jesteśmy harcerzami, alu tu następuje małe, przymrużone oczko, jak to "Wicie, rozumicie, takie cuś". Jak z reklamą piwa przed 22 jakiś czas temu. Czyli co ? Jakiś rozłam był w harcerstwie, o którym powszechnie nie wiadomo ? Mamy teraz ZHR, ZHP i Kocie Oczko ?

[QuartZ]

ronja:

To tak, jak z Policjantem - na służbie mu się napić nie wolno, ale w domowym zaciszu prawo mu tego nie zabrania, przepisy też nie, ani żadne inne zasady. Harcerz nie pija alkoholu, ale jest to też taka sama zasada. W końcu jak mówi stare przysłowie "Wszystko jest dla ludzi", a harcerz prawdopodobnie jest właśnie człowiekiem, tak jak cywile

[Bazyl69]

Liczyłem na dyskusję o różnorakich symbolach .
Teraz jednak obawiam się że nawet jak otworzę lodówkę to harcerza zobaczę . Skrzynkę harcerską dałem tylko jako przykład.
Może jednak warto już zamknąć ten temat hmm.......

[Saracen]

Zgodnie z sugestią autora temat zamykam!