Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1054
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: deg » wtorek 22 stycznia 2019, 23:01

Kawałek historii
Wielu keszerom wydaje się, że obecny kształt COG i forma wyborów była "od zawsze". Warto przypomnieć sobie, że do 2016 roku COG był kilkuosobowy, wybierany samodzielnie przez 5-cio osobową Radę Rejsu. Nie miał żadnego związku z województwami. Nie był wybierany w demokratycznych wyborach wśród keszerów.

Wady obecnego systemu wyborczego
Zobaczcie na wyniki wyborów (https://wybory.opencaching.pl/) - w województwie dolnośląskim COGowiczem jest Chinczyk, na którego zagłosowało... 12 osób. 12 głosów było wystarczająco dużo, by ktoś mógł zasiadać w COG. Z drugiej strony - w województwie pomorskim Elmodemonico dostał ponad 6 RAZY WIĘCEJ głosów (75) i... nie dostał się do COG(*). Jeden z kandydatów do COG trzykrotnie zmieniał województwo z którego startował, by zwiększyć swoje szanse. Wielu keszerów nie głosowało na kandydata ze swojego województwa bo... nie było sensu - był tylko jeden kandydat (tak było w 50% województw! W 8 województwach startował tylko 1 kandydat!). W kilku województwach nie wystatowali w wyborach wartościowi ludzie, bo... nie chcieli robić konkurencji koledze (np. województwo śląskie). Wielu głosujących nie głosowało za kandydanem tylko... przeciwko innemu.

Propozycja rozwiązania
Oderwijmy COGowiczów od województw! COGowicze niech będą grupą ekspertów, ale nie przywiązanych na stale do swoich województw. Mówi się, że COGowicz powinien znać keszerów i swój teren. To nie jest prawda - w sądzie chyba nie chciałbyś/chciałabyś być sądzony/sądzona przez sędziego, który świetnie zna przeciwną stronę. Sprawiedliwość jest wtedy, gdy sędzia nie zna żadnej ze stron (z resztą prawo tego wymaga). Znajomość strony jest wadą, bo trudniej być obiektywnym i bezstronnym!

Konkretnie
Kandydaci do COG zgłaszają się do ogólnopolskiej puli ekspertów. Bez podziału na województwa. Tu dwóch kolegów z jednego województwa przestaje być dla siebie konkurencją - razem chcą zrobić coś dobrego dla OC. Głosujemy oddając 3 głosy na dowolnych kandydatów - tych, których darzymy największym zaufaniem. Wygrywa określona ilość kandydatów(**), która zdobyła najwięcej głosów. Jeśli ktoś zrezygnuje w trakcie kadencji - dobieramy następnego kandydata na liście z pominięciem dzisiejszych, mało sprawiedliwych zasad. Dzięki temu w COG zasiada grupa osób, która ma największe poparcie wśród keszerów, a nie taka, która wystartowała ze "słabego" województwa.

Wady propozycji
Jest jedna - trudniejszy przydział COGowiczy do poszczególnych zgłoszeń. Ale... na identycznej zasadzie działa RT - ktoś kto w danym momencie ma więcej czasu - zajmue się zgłoszeniem. Zgłoszenia dzięki temu obsługiwane są szybko i sprawnie (w przeciwieństwie do COGu niedawnej kadencji, gdzie jeden COGowicz przez PÓŁTORA ROKU nie potrafił zająć się sprawami swojego województwa! Serio!). Wielu obecnych COGowiczów NIE MIESZKA w województwie którym "zarządza", więc "przywiązanie" COGowicza do województwa jest fikcją.

Zalety propozycji
  • W COG zasiadają osoby o największym poparciu i zaufaniu społecznym
  • zgłoszenia COG rozpatruje dużo bardziej bezstronnie
  • zgłoszenia procesowane są o wiele szybciej. Łatwiej jest ocenić pracę poszczególnych COGowiczy, bo każdy ma równy dostęp do zgłoszeń, a nie jak teraz - jedni mają mnóstwo zgłoszeń, inni nie mają ich prawie wcale
  • keszerzy głosują na osoby, które chcą wybrać. Nie da się głosować "przeciwko"
  • nie ma konkurencji między kandydatami z jednego województwa. Więcej osób będzie kandydować
  • keszerzy mają większą motywację, by oddać głosy. Nie ma sytuacji, że jest tylko jeden kandydat. Więcej osób będzie głosować
(*) Moja wypowiedź nijak się ma do wartościowania kto jest lepszy - Chinczyk czy Elmodemonico. Po prostu wskazuje na abstrakcyjność procesu wyborczego. Nie da się określić jak wiele osób nie głosowało na Chinczyka, bo uważało za bezsensowne głosowanie na jedynego kandydata.

(**) Moim zdaniem 16 osób w COG to gruba przesada. 10 zupełnie spokojnie powinno wystarczyć. Obecnie znaczna część COGowiczy całkiem poważnie nie ma co robić. Przy oderwaniu COGowiczów od województw możemy mieć dowolną (z góry określoną) ich ilość.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

telefonalarmowy
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 77
Rejestracja: sobota 28 stycznia 2012, 10:38

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: telefonalarmowy » wtorek 22 stycznia 2019, 23:23

Jestem jak najbardziej za ogólnopolską pulą kandydatów i zaproponowanym przez dega sposobem ich wyboru. Usilnie jednak będe stał na stanowisku, że nie powinniśmy zmieniać liczby COGowiczów, teraz 10, za rok 5 i za chwile wrócimy do RR pod nazwą COG. 16 COGowiczów w ogólnopolskiej puli - JESTEM ZA!

Awatar użytkownika
chinczyk
Wyjadacz
Posty: 457
Rejestracja: środa 12 października 2011, 00:20
Lokalizacja: JG
Kontakt:

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: chinczyk » wtorek 22 stycznia 2019, 23:30

Wróćmy do RR to jest moim zdaniem odpowiedni pomysł RR to mniejsza ilość osób , mniejszy obieg dokumentów , korespondencji , łatwiejsze podejmowanie decyzji , łatwość kontaktu i spotkań.
COG który jeszcze urzęduje ani razu formalnie się nie spotkał , nie miał ani jednego formalnego audio czatu jako COG. Długość reakcji COG była spowodowana tym że nie głosuje nad podjęciem decyzji 5 osób tylko 16 - nie pamiętam aby w jakimś głosowaniu brało udział całe 16 osób.

Proszę nie zrozumieć mnie źle nie umniejszam urzędującemu COGowi w tym co udało mu się zbudować , niemniej jednak na dłuższą metę ten format sprawowania pieczy nad społecznością będzie brzemienny w skutkach.

Wróćmy do RR która zajmuje się decyzjami kluczowymi , kontaktem zewnętrznym itd , oraz COG w formie jeden na województwo ( i tu mogę poprzeć nawet pomysł @deg nie koniecznie z konkretnego województwa )

Dla porównania zadałem sobie trochę trudu w nieszczęsnej RR do której miałem przyjemność przynależeć zasiadało 5 osób - które fizycznie widziały się 3 razy na spotkaniach weekendowych , oraz 44 razy na czatach audiowideo które często trwały grubo ponad godzinę.

MOIM ZDANIEM ZNISZCZENIE RR BYŁO NAJGŁUPSZYM Z MOŻLIWYCH POMYSŁÓW OD POCZĄTKU DZIAŁANIA OC !

JESTEM ZA PRZYWRÓCENIEM RR W 5 OSOBOWYM SKŁADZIE WYBIERANYM W WYBORACH , ORAZ 16 OSOBOWYM COGU TEŻ WYBIERANYM W WYBORACH .

Niech daty wybórów nie będą takie same , proponuję rozdzielić terminy - niech RR będzie wybierana 3 miesiące przed COG.

Funkcji nie można łączyć.
Obrazek

kojoty
Rada Techniczna
Posty: 317
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14
Podziękował: 13 razy
Otrzymane podziękowania: 179 razy

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: kojoty » środa 23 stycznia 2019, 00:10

Deg - moim zdaniem - ma, jak mi się zdaje, dobre intencje - ale nie ma racji w tej sprawie :) - przynajmniej nie ma racji absolutnie.

Dlaczego:

dużo głosów było tam, gdzie była jakiś "spór" - lepsze słowo to "wyścig" - bo spierać to chyba za bardzo nie ma się o co - to naturalne i nie ma - moim zdaniem - nic zdrożnego w tym, że ktoś dostał 12 a ktoś inny 75 głosów

system "puli" proponowany przez Dega ma moim zdaniem dwie duże wady:

pierwsza: duże ryzyko opanowania COG przez jedną grupę towarzyską - nie mam nic przeciwko nikomu, ale moim zdaniem takie rozwiązanie nie będzie dobrze służyć zabawie na dłuższą metę - zwłaszcza, że wyeliminuje osoby zaangażowane, nie należące do "paczki" - dotychczas przynajmniej pozostawał argument: "ale co ty masz wspólnego z woj. X".

druga: "mocne" województwa zdominują "słabe" - nasza zabawa jest mocno zlokalizowana i moim zdaniem będzie to tylko powodowało, że podlaskim będzie zarządzał ktoś ze Śląska albo Szczecina (przykładowo) - bo tak wyjdzie i tyle - (nie oceniam czy podlaskie jest "słabe" - tak tylko piszę)

Trochę mojej dyskusji z argumentami Deg-a:
Ale... na identycznej zasadzie działa RT
No nie, bo RT zajmuje się "systemem", który stoi w Internecie czyli nigdzie - COG z założenia ma zająć się skrzynkami w konkretnym terenie i ludźmi - tak samo fizycznie zlokalizowanymi w konkretnych miejscach.
Zgłoszenia dzięki temu obsługiwane są szybko i sprawnie (w przeciwieństwie do COGu niedawnej kadencji, gdzie jeden COGowicz przez PÓŁTORA ROKU nie potrafił zająć się sprawami swojego województwa! Serio!)
No naprawdę to wina "podziału na województwa"? No nie... to kwestia tego, że COG oprócz działania: każdy-w-swoim-województwie musi też działać jako całość i wyłapywać takie sytuacje - to chyba dość łatwe... A zastępowanie się w COG jest chyba (jak słyszałem) dość częste.

Wielu obecnych COGowiczów NIE MIESZKA w województwie którym "zarządza", więc "przywiązanie" COGowicza do województwa jest fikcją.
Wielu COG-owiczow nie mieszka w danym województwie ale ma coś z nim wspólnego - stamtąd pochodzi, często tam bywa albo jest blisko. "Pula ogólnopolska" zlikwiduje ten podział. Owszem mamy może sytuacje gdy ktoś jest COG-owiczem z daleka - ale obecnie to chyba raczej wyjątek niż reguła.
Więcej osób będzie kandydować
A niby czemu tak miało by być? To ktoś teraz nie kandydował bo miał konkurencję? A to teraz ta konkurencja niby zniknie?
keszerzy mają większą motywację, by oddać głosy. Nie ma sytuacji, że jest tylko jeden kandydat. Więcej osób będzie głosować
Od kiedy to to ile osób głosuje ma jakieś znaczenie? Jakie? Kto nie chce nie głosuje. Kto chce głosuje. Co za różnica ilu jest tych, którym się chce głosować. Ważne ilu jest tych, którym się chce keszować a nie głosować. Głosować nikt nie musi.
Teraz głosów było kilka setek - jak będzie ich np. 2 tysiące to COG będzie jakiś "lepszy" od tego?

Moje pozytywne uwagi
Chodzi o to, żeby do COG trafiły osoby AKTYWNE i ZAANGAŻOWANE
Niech obowiązkiem kandydata będzie napisanie krótkiego "programu":
  • Jeśli ktoś był w COG i chce nadal kandydować, niech napisze co ciekawego zrobił będąc w COG w poprzednim roku i co chciałby zrobić w kolejnym
  • Jeśli ktoś nie był w COG i chce kandydować, niech napisze co ciekawego chce robić jak już będzie wybrany do COG
  • + uzasadnienie dlaczego kandyduje właśnie z danego województwa kandyduje
resztę zostawiłbym tak jak jest teraz

"chińczykowy" pomysł przywrócenia RR z wyboru i COG z wyboru już zupełnie mi się nie podoba - jak już to niech to będzie jak dawniej RR z wyboru + COG nominowany przez wybraną RR

"mała RR" nie podoba mi się ponieważ uważam, że jednak 16 osób daje większą gwarancję szerszych uzgodnień i dopracowania pomysłów i decyzji - mala RR może szybciej podejmuje decyzje ale mam wrażenie, że nie koniecznie decyzje te będą tak przemyślane jak dzieje się to w większej grupie

16 osobowa grupa może też łatwiej dzielić się pracą.

problemy "bezwładności" większej grupy można moim zdaniem rozwiązać tworząc sensowne procedury ustaleń i podejmowania decyzji - bez czekania na opinię każdego.


Pozdrawiam - szczególnie Deg-a.

PS. Nie zamierzam kandydować do COG :)
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi kojoty za post (razem 2):
dzejbiJAsiek.

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1731
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: ronja » środa 23 stycznia 2019, 08:28

Zanim cokolwiek zaczniemy wywracać sprawmy, żeby w tej dyskusji wzięło więcej osób, niż tylko stali bywalcy Forum. Przeklejam fragment z innego wątku, na który nikt mi dotąd nie odpowiedział:
Skoro już został wywołany temat nowych wyborów (może osobny wątek zrobić?), to proponuję zastanowić się, jak ludzi do nich zachęcić. Straszne larum podnosiło się, gdy padały propozycje wysyłania powiadomień do wszystkich aktywnych keszerów (że to spam, śmiecenie, RODO, itp.). Jak zatem poinformować ich skutecznie, że zaczynamy dyskusję? Przecież na Forum jest nas tylko garstka Nie mam nic przeciwko, by OCPL wysyłało do mnie komunikaty o istotnych dla Serwisu sprawach. Myślę, że to dobra forma komunikacji, którą niepotrzebnie skreśliliśmy. W "Moim profilu" mamy opcję zgody na otrzymywanie różnych powiadomień. Rozszerzmy ją o okienko dla newslettera i korzystajmy. Dostaną tylko zainteresowani, którzy nie anulowali opcji, ale w ten sposób mamy szansę na grupę pomysłodawców większą, niż tylko stali bywalcy Forum
Bez szerokiego zaangażowania stworzymy coś, co będzie protezą, odzwierciedlającą aktualny stan rozważań wąskiej grupki osób.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1054
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: deg » środa 23 stycznia 2019, 08:44

Dziękuję za aktywny udział w dyskusji (mam nadzieję, że to dopiero początek :) )

Mam wrażenie, że wymienione przez @kojoty "wady" są... wadami obecnego systemu, które ma nowy system likwidować...
kojoty pisze:
środa 23 stycznia 2019, 00:10
system "puli" proponowany przez Dega ma moim zdaniem dwie duże wady:

pierwsza: duże ryzyko opanowania COG przez jedną grupę towarzyską - nie mam nic przeciwko nikomu, ale moim zdaniem takie rozwiązanie nie będzie dobrze służyć zabawie na dłuższą metę - zwłaszcza, że wyeliminuje osoby zaangażowane, nie należące do "paczki" - dotychczas przynajmniej pozostawał argument: "ale co ty masz wspólnego z woj. X".
Hmm....
W jeden z kandydatów chciał startować w poprzednich wyborach w województwie oddalonym o ponad 400km od siebie, którego prawdopodobnie nigdy nie widział na oczy. Nie krytykuję tego, tylko wskazuję że "coś wspólnego z województwem" niezbyt działa. Obecnie przynajmniej 2 COGowiczów ma niewiele wspólnego ze swoimi województwami. Ale... co z tego? Jeśli zgłoszę Twoją skrzynkę w Twoim województwie, gdzie Twoja kobieta jest COGowiczem, to przecież nie mam szans na bezstronne rozpatrzenie problemu...
Co do grup towarzyskich, to takie grupy dużo łatwiej tworzą się obecnie. W przypadku ogólnopolskiej puli dużo trudniej będzie zdobyć większą ilość głosów przez jak to nazwałeś "grupę towarzyską" niż w przypadku gdy wystarczy 1 głos (albo 12) by zostać COGowiczem.
kojoty pisze:
środa 23 stycznia 2019, 00:10
druga: "mocne" województwa zdominują "słabe" - nasza zabawa jest mocno zlokalizowana i moim zdaniem będzie to tylko powodowało, że podlaskim będzie zarządzał ktoś ze Śląska albo Szczecina (przykładowo) - bo tak wyjdzie i tyle - (nie oceniam czy podlaskie jest "słabe" - tak tylko piszę)
Do tego się odniosłem już wyżej.
Jeśli firma jest źle zarządzana, nie wybiera się kolejnego prezesa wśród pracowników firmy, która od lat ma problemy, tylko bierze się kogoś z zewnątrz. Moja propozycja to oderwanie się od województw. Skrzynki ze śląskiego raz ktoś obsłuży, kto mieszka w podlaskim, raz ktoś w mazowieckim, raz w śląskim - gdzie tu problem? Skrzynka to skrzynka. Regulamin taki sam dla każdego. A dzięki oderwaniu COGowiczy od województw UNIKAMY wspomnianych przez Ciebie "grup wpływów". Wyłaniamy ekspertów, którzy mają największe poparcie i to oni decydują o skrzynkach. Mniej ważne skąd pochodzą i jak keszerzy radzą sobie na tym terenie. Ważniejsze jaką mają wiedzę, doświadczenie i zaufanie w Społeczności.

PS: Niezbyt rozumiem dlaczego tak bardzo promujemy "słabe województwa". Algorytm Skrzynki Tygodnia pomija świetne skrzynki w "dobrych województwach" by promować te w "słabych województwach". Przez to doprowadza do frustracji i demotywacji autorów najlepszych skrzynek, którzy zupełnie nie rozumieją, dlaczego skrzynką tygodnia została skrzynka słabsza. To działa (moim zdaniem) na niekorzyść.
W jednym z województw przez kilka lat był COGowiczem ktoś z tego województwa. Był jedynym kandydatem w wyborach, więc przechodził niezależnie od niewielkiego poparcia, ale ponieważ województwo jest "słabe" - nie miał kto być kontrkandydatem. Jako COGowicz miał w nosie zgłoszenia, które leżały odłogiem przez długie miesiące. W poprzednich wyborach z jego województwa wystartowała osoba... spoza województwa i zgarnęła kilkukrotnie więcej głosów. Osoba, która nie ma większego związku z tym województwem, ale dzięki jej inicjatywie w tym "słabym województwie" w ubiegłym roku powstało... ponad 200 nowych skrzynek!
Zobacz wyniki w lubuskim, gdzie 77% głosujących oddało świadomie głosy na osobę SPOZA województwa.
ronja pisze:
środa 23 stycznia 2019, 08:28
Zanim cokolwiek zaczniemy wywracać sprawmy, żeby w tej dyskusji wzięło więcej osób, niż tylko stali bywalcy Forum.
Słusznie - mamy system newsów, który "na już" działa.
Do newslettera nie możemy nikogo "na siłę" zapisać i dać mu możliwość wypisania. Zgodnie z RODO to musi działać odwrotnie - ktoś świadomie zapisuje się do newslettera. Ponadto - głównym problemem newslettera jest... brak treści. Wiele było inicjatyw na Forum, wiele deklaracji i... nigdy żaden newsletter nie powstał. Dlatego trochę zazdroszczę kolegom z Niemiec inicjatyw - świetnie działającego bloga i znakomitych, regularnych podcastów (https://blog.opencaching.de/). Ale to temat na inny wątek.

Jeszcze raz dziękuję za dotychczasowy udział w dyskusji i gorąco zachęcam do wrzucania swoich opinii. Nawet jeśli są znacznie bardziej wywrotowe niż moja (patrz opinia Chinczyka :) ).
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1731
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: ronja » środa 23 stycznia 2019, 09:31

deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 08:44
... Moja propozycja to oderwanie się od województw. Skrzynki ze śląskiego raz ktoś obsłuży, kto mieszka w podlaskim, raz ktoś w mazowieckim, raz w śląskim - gdzie tu problem? Skrzynka to skrzynka. Regulamin taki sam dla każdego. A dzięki oderwaniu COGowiczy od województw UNIKAMY wspomnianych przez Ciebie "grup wpływów". Wyłaniamy ekspertów, którzy mają największe poparcie i to oni decydują o skrzynkach. Mniej ważne skąd pochodzą i jak keszerzy radzą sobie na tym terenie. Ważniejsze jaką mają wiedzę, doświadczenie i zaufanie w Społeczności...
Spróbuję troszkę wyhamować ten kierunek zmian: nie sprawdził się w przeszłości. Był już COG, gdzie kto pierwszy, ten lepszy, bez podziału regionalnego. Powstały kwasy, grupy wzajemnej adoracji na poziomie RR-COG podejmowały decyzje mocno uznaniowo, finalnie relegując krytykujących ze składu (oczywiście w imię "interesu OC"). Późniejsze konstrukcje z podziałem województw uporządkowały pewne relacje. Nie ma potrzeby wywracania wszystkiego do góry nogami. Chcesz COG-u, gdzie kto pierwszy dorwie się do kompa, ten jest "lepszy", bardziej kompetentny? Tak to finalnie zadziała. Mała rewolucja, jaka dokonała się przy poprzednich wyborach pokazała, że większą wartością jest stabilność zespołu. Moje wrażenia z dotychczasowej pracy w COG? Pozytywne, mimo pewnych nierówności w aktywności, bardziej wynikających z możliwości czasowych (praca, dom, dzieciaki, do tego zasobność w PLN na koncie, itp.). Czy ten system działa? Jest spokojnie, a to już dużo.
Kwestia rozwoju - proponowałem powoływanie ekspertów do realizacji działań zewnętrznych. Tak się zadziało - np. OpenKwidzyn, fanpejdż, parę innych inicjatyw. Pytanie, czy wracać do RR? Może jednak lepiej usprawnić pracę wewnętrzną w COG? Tyle, że to nie zadanie dla Forum, ale dla samych recenzentów COG, w myśl powiedzenia "jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz". Recenzja działania następuje przy kolejnych wyborach :)
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
chinczyk
Wyjadacz
Posty: 457
Rejestracja: środa 12 października 2011, 00:20
Lokalizacja: JG
Kontakt:

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: chinczyk » środa 23 stycznia 2019, 09:42

kojoty pisze:
środa 23 stycznia 2019, 00:10

"chińczykowy" pomysł przywrócenia RR z wyboru i COG z wyboru już zupełnie mi się nie podoba - jak już to niech to będzie jak dawniej RR z wyboru + COG nominowany przez wybraną RR

[..]

16 osobowa grupa może też łatwiej dzielić się pracą.

problemy "bezwładności" większej grupy można moim zdaniem rozwiązać tworząc sensowne procedury ustaleń i podejmowania decyzji - bez czekania na opinię każdego.
Z całym szacunkiem ale procedury ? Zarządzasz czasem zasobami ludzkimi ? Którą grupą łatwiej kierować ? 5 czy 16 osobową ? Od której łatwiej egzekwować ? Nawet rozdzielić zadania jest o wiele łatwiej w mniejszej grupie. Komunikacja jest łatwiejsza.

Ja nie uważam że ten pomysł jest bez wad - każdy posiada wady jednak jest ich zdecydowanie mniej niż w modelu w którym działamy dotychczas.

Początek nowego COGu to walka we mgle ludzie często muszą się poznać wzajemnie ( to trwa ) wybranie metody komunikacji ( w naszym wypadku były próby FB , forum aż wreszcie skończyliśmy na mailach - które bardzo trudno okiełznać, ogólnopanujący burdel w odpowiadaniu na maile grupy 16 osób. Odnaleźć coś w tych mailach graniczy z cudem )

Drugim tematem jest fakt długość trwania kadencji ...
Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1054
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: deg » środa 23 stycznia 2019, 10:05

ronja pisze:
środa 23 stycznia 2019, 09:31
Spróbuję troszkę wyhamować ten kierunek zmian: nie sprawdził się w przeszłości. Był już COG, gdzie kto pierwszy, ten lepszy, bez podziału regionalnego. Powstały kwasy, grupy wzajemnej adoracji na poziomie RR-COG podejmowały decyzje mocno uznaniowo, finalnie relegując krytykujących ze składu (oczywiście w imię "interesu OC").
Chyba mam kiepską pamięć, ale... COG wtedy nie był wybierany w wyborach. To zupełnie inna sytuacja, gdy COG jest wybierany przez wąską grupkę i wyciąganie z tego wniosków jest moim zdaniem - nadużyciem.
ronja pisze:
środa 23 stycznia 2019, 09:31
Późniejsze konstrukcje z podziałem województw uporządkowały pewne relacje. Nie ma potrzeby wywracania wszystkiego do góry nogami. Chcesz COG-u, gdzie kto pierwszy dorwie się do kompa, ten jest "lepszy", bardziej kompetentny?
To co jest głównym tematem tego wątku, to sposób wyboru COG, a nie jego działania. To wybory kuleją i są obarczone mnóstwem problemów.
Czy kto pierwszy dorwie się do kompa jest bardziej kompetentny? Nie. Numerem 1 jest osoba, która zdobyła największe zaufanie Społeczności, a nie która wystartowała jako jedyna w województwie i po prostu musiała zostać COGowiczem, bo nie było innego wyjścia.
Co do działania, to jest kilka wyjść:
- jeśli nadal byłoby 16 COGowiczów - mogą "podzielić się" województwami i wtedy nic się nie zmienia (choć w moim rozumieniu - tracimy na tym bezstronność)
- stosować zasadę - kto pierwszy zauważy zgłoszenie I JEST W STANIE JE OBSŁUŻYĆ - obsługuje je
- zrobić automat równo przydzielający kolejne zgłoszenia do kolejnych COGowiczów (z możliwością czasowego wyłączenia COGowicza na czas np. urlopu, pobytu w szpitalu itp) - można zastosować np. metodę robin round
- osoba o największej ilości głosów jest nadzorcą pracy COG i ona przydziela zadania do poszczególnych COGowiczy. Wiem, że nieformalnie macie takiego "nadzorcę" wybranego i ten system się sprawdza
- jakiekolwiek inne, pośrednie rozwiązanie. Mam wrażenie, że ważniejszym tematem jest schemat wyborczy, bo tu jest spory problem. A sam przydział zdań jest do rozwiązania. Rozmawiałem o tym z 5 obecnymi COGowiczami i... to ja byłem w tej kwestii najbardziej sceptyczny ;)

Dyskutujmy. Mam wrażenie, że coś się z tego urodzi. Pamiętacie Geościeżki? W ubiegłym roku sporo merytorycznie dyskutowaliśmy i dzięki temu mamy więcej teraz Geościeżek.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

kojoty
Rada Techniczna
Posty: 317
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: kojoty » środa 23 stycznia 2019, 10:49

deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 08:44

Mam wrażenie, że wymienione przez @kojoty "wady" są... wadami obecnego systemu, które ma nowy system likwidować...
kojoty pisze:
środa 23 stycznia 2019, 00:10
system "puli" proponowany przez Dega ma moim zdaniem dwie duże wady:

pierwsza: duże ryzyko opanowania COG przez jedną grupę towarzyską - nie mam nic przeciwko nikomu, ale moim zdaniem takie rozwiązanie nie będzie dobrze służyć zabawie na dłuższą metę - zwłaszcza, że wyeliminuje osoby zaangażowane, nie należące do "paczki" - dotychczas przynajmniej pozostawał argument: "ale co ty masz wspólnego z woj. X".
W jeden z kandydatów chciał startować w poprzednich wyborach w województwie oddalonym o ponad 400km od siebie, którego prawdopodobnie nigdy nie widział na oczy. Nie krytykuję tego, tylko wskazuję że "coś wspólnego z województwem" niezbyt działa.
Degu, zauważ że to był JEDEN - twój system powoduje, że to będzie coś normalnego.
Obecnie przynajmniej 2 COGowiczów ma niewiele wspólnego ze swoimi województwami.
Znów 2 na 16 - to pokazuje, że to wyjątek.
Ale... co z tego? Jeśli zgłoszę Twoją skrzynkę w Twoim województwie, gdzie Twoja kobieta jest COGowiczem, to przecież nie mam szans na bezstronne rozpatrzenie problemu...
Ech wyciągnąłeś mi wątek prywatny - powody moich wypowiedzi nie mają nic wspólnego z moją żoną. Nawet nie wiem czy ona będzie chciała kandydować do COG w kolejnym roku, a o wygraniu wyborów nawet nie wspominam.

O jakie bezstronne rozpatrzenie problemu? - Degu, bawimy się w szukanie plastikowych pudełek! O jaką "bezstronność" tu chodzi? Zawsze ktoś kogoś zna, o kimś coś słyszał, ktoś coś tam mu podpowiedział. Nie robimy sądu, nie skazujemy nikogo na jakieś wielkie kary, każdy może się odwołać od decyzji pojedynczego COG-owicza do całego COG-u i przecież takie sprawy się chyba nam zdarzały, a w ostateczności jest jeszcze opcja "konfederacji" i "rebelii" co przecież też już miało miejsce, nie?

ale "bezstronność" - no proszę Cię - nie ma czegoś takiego i być nie może w społeczności która bawi się wspólnie w coś - może być za to rozwaga, ważenie argumentów i zdrowy rozsądek :)
Zobacz np. ja staram się być bezstronny, ale chcąc nie chcąc znam już całkiem sporo osób z naszej społeczności. Wszystkich lubię, ale niektórych bardziej. Choćby to powoduje, że z zasady jestem nieobiektywny w podejściu do sprawy.
Co do grup towarzyskich, to takie grupy dużo łatwiej tworzą się obecnie. W przypadku ogólnopolskiej puli dużo trudniej będzie zdobyć większą ilość głosów przez jak to nazwałeś "grupę towarzyską" niż w przypadku gdy wystarczy 1 głos (albo 12) by zostać COGowiczem.
Nie ma rozwiązań eliminujących tego typu sytuacje absolutnie, ale jakiś prosty wymóg by utrudnić start z dowolnego województwa znacznie zmniejsza moim zdaniem szansę zbudowania dużej "koalicji koleżeńskiej" jednej grupy.
kojoty pisze:
środa 23 stycznia 2019, 00:10
druga: "mocne" województwa zdominują "słabe" - nasza zabawa jest mocno zlokalizowana i moim zdaniem będzie to tylko powodowało, że podlaskim będzie zarządzał ktoś ze Śląska albo Szczecina (przykładowo) - bo tak wyjdzie i tyle - (nie oceniam czy podlaskie jest "słabe" - tak tylko piszę)
Jeśli firma jest źle zarządzana, nie wybiera się kolejnego prezesa wśród pracowników firmy, która od lat ma problemy, tylko bierze się kogoś z zewnątrz. Moja propozycja to oderwanie się od województw. Skrzynki ze śląskiego raz ktoś obsłuży, kto mieszka w podlaskim, raz ktoś w mazowieckim, raz w śląskim - gdzie tu problem? Skrzynka to skrzynka. Regulamin taki sam dla każdego. A dzięki oderwaniu COGowiczy od województw UNIKAMY wspomnianych przez Ciebie "grup wpływów". Wyłaniamy ekspertów, którzy mają największe poparcie i to oni decydują o skrzynkach. Mniej ważne skąd pochodzą i jak keszerzy radzą sobie na tym terenie. Ważniejsze jaką mają wiedzę, doświadczenie i zaufanie w Społeczności.
Oczywiście, że w naszej zabawie każde rozwiązanie może działać i świat się nie zawali, ale jednak:
ponieważ już powyżej wyszedł temat mojej żony to powołam się tu na jej przykład - owszem, nie mieszka ona w województwie któremu COG-uje - ale mieszkamy obok - do granicy województwa mamy chyba 35km. Mamy tam rodzinę i masę znajomych więc bywamy tam b. często.
Do tego sporo naszych wyjazdów prywatnych (takich wypoczynkowych czy weekendowych) jest skierowana tam bo... bo moja żona jest w COGu i chce zobaczyć ostatnio opublikowaną skrzynkę na żywo. Jak tylko pojawia się tam coś ciekawego np. nowa geościezka albo event moja żona kombinuje jak w tym wziąć udział.

Nie wiem czy wszyscy tak mają, ale wierzę, że zaangażowani cog-owicze tak działają. Ogólnopolski COG-owicz już tak nie działa bo się nie identyfikuje tak bardzo z danym woj., bo ma "daleko" (a to znaczące - bo ja na np. w lubuskim bywam dużo rzadziej).

Stały COG-owicz przypisany do danego obszaru chcąc czy nie - z czasem rozpoznaje ludzi - choćby po nicku. Pamięta, że kiedyś weryfikował skrzynkę keszera X i był problem to od razu dokładniej popatrzy na jego kolejną skrzynkę w weryfikacji - lokalizacja jednak powoduje, że jakaś wiedza się osadza w umyśle i to ma sens. Jeśli zrobimy "fabrykę" gdzie "wszyscy robią wszystko" ten efekt znika - albo przynajmniej mocno się ogranicza.
PS: Niezbyt rozumiem dlaczego tak bardzo promujemy "słabe województwa". Algorytm Skrzynki Tygodnia pomija świetne skrzynki w "dobrych województwach" by promować te w "słabych województwach". Przez to doprowadza do frustracji i demotywacji autorów najlepszych skrzynek, którzy zupełnie nie rozumieją, dlaczego skrzynką tygodnia została skrzynka słabsza. To działa (moim zdaniem) na niekorzyść.
No to osobny temat - wiec może już to zostawię - ale akurat ja uważam i tu inaczej :)
W jednym z województw przez kilka lat był COGowiczem ktoś z tego województwa. Był jedynym kandydatem w wyborach, więc przechodził niezależnie od niewielkiego poparcia, ale ponieważ województwo jest "słabe" - nie miał kto być kontrkandydatem. Jako COGowicz miał w nosie zgłoszenia, które leżały odłogiem przez długie miesiące. W poprzednich wyborach z jego województwa wystartowała osoba... spoza województwa i zgarnęła kilkukrotnie więcej głosów. Osoba, która nie ma większego związku z tym województwem, ale dzięki jej inicjatywie w tym "słabym województwie" w ubiegłym roku powstało... ponad 200 nowych skrzynek!
Zobacz wyniki w lubuskim, gdzie 77% głosujących oddało świadomie głosy na osobę SPOZA województwa.
ale dowód na co to ma być? na to, że "czasem" się zdarzy, że ktoś zawala i nikt tego nie zauważa - właśnie dlatego COG musi jeszcze pracować jako całość i musi mieć "system" w którym widać choćby czas odpowiedzi na zgłoszenie czy też treść takowej odpowiedzi - wtedy w oczywisty sposób rażące przypadki trzeba rozwiązywać indywidualnie i nie ma przecież z tym problemu - z powodu sytuacji wyjątkowej chcemy zmienić reguły - moim zdaniem wylewamy dziecko z kąpielą :) (ale to tylko moje zdanie)

dzejbi
Bywalec
Posty: 51
Rejestracja: czwartek 22 maja 2014, 05:13

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: dzejbi » środa 23 stycznia 2019, 10:55

Czy nie nadużywane jest tu określenie „Zaufania Społecznego” z postawionym znakiem równości = ilość uzyskanych głosów ? Zaufanie można mieć do jednych, ale do działań desygnować zupełnie inne osoby. Podwojenie w odniesieniu do obecnej liczby oddawanych głosów – więc 4 a nie 2 – co podwoiłoby? Literalnie: co wniesie zwiększenie ilości oddawanych głosów do 3 w zaproponowanym projekcie i na co będzie miało wpływ?

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1731
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: ronja » środa 23 stycznia 2019, 11:39

chinczyk pisze:
środa 23 stycznia 2019, 09:42
...wybranie metody komunikacji ( w naszym wypadku były próby FB , forum aż wreszcie skończyliśmy na mailach - które bardzo trudno okiełznać...
Tak, ale uczciwie trzeba dopowiedzieć, dlaczego skończyliśmy na mailach w ramach własnego grona - treści z FB i maili z systemu jakoś dziwnie przenikały poza COG do osób, które nie miały uprawnień do ich czytania. Nikogo nie złapaliśmy za rękę, nie pozyskaliśmy dowodów na to, jednak decyzja sprawiła, że problem przestał nas absorbować :) Fakt - czytanie poczty np. po urlopie jest uciążliwe, ale spokojnie, da się. W robocie mam tego znacznie więcej :)
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
karwdo
Wyjadacz
Posty: 210
Rejestracja: niedziela 02 marca 2014, 12:50

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: karwdo » środa 23 stycznia 2019, 12:06

Dżejbi - wrzuć może swój pomysł o którym mówiłeś mi na ostatnim evencie, bo wydaje mi się wart przedyskutowania:)
Krzykacza nie przekrzyczysz! Nawet gdy zakleisz mu usta, puści Ci swój wrzask z odtworzenia. Obrazek
Obrazek

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1731
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: ronja » środa 23 stycznia 2019, 12:37

deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
...To co jest głównym tematem tego wątku, to sposób wyboru COG, a nie jego działania.
Niestety, sam już rozpocząłeś dywagacje na temat zalet i wad w działaniu takiego, czy innego COG-u :) Sama zmiana konstrukcji wyborów nie gwarantuje 100% trafności dzisiejszego wyboru w przyszłym działaniu.
deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
...- jeśli nadal byłoby 16 COGowiczów - mogą "podzielić się" województwami i wtedy nic się nie zmienia (choć w moim rozumieniu - tracimy na tym bezstronność)
Błąd w myśleniu. W obecnym COG-u jakoś nie ma problemu z bezstronnością. 16 COG-owiczów to spora grupa, ale jeśli będą ze sobą współpracować, to bez problemu dojdą do porozumienia i nie będą uprawiać kolesiostwa lub stronniczości w podejmowanych decyzjach.
deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
- stosować zasadę - kto pierwszy zauważy zgłoszenie I JEST W STANIE JE OBSŁUŻYĆ - obsługuje je
Straszna pomyłka - w zarządzaniu wręcz katastrofalny błąd. W praktyce przeradza się w generowanie niesnasek. Poza tym samo kliknięcie nie gwarantuje, że pierwszy obsłuży je automatycznie. Zaklepie i za kilka dni zrobi. Bezsens, zwykła dezorganizacja pracy.
deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
- zrobić automat równo przydzielający kolejne zgłoszenia do kolejnych COGowiczów (z możliwością czasowego wyłączenia COGowicza na czas np. urlopu, pobytu w szpitalu itp) - można zastosować np. metodę robin round
Teraz mamy taki automat - to przypisanie do konkretnych województw. Działa, a ewentualne zmiany są uzgadniane między zainteresowanymi. Nie zauważyłem większego problemu, poza czyjąś zwłoką w podjęciu działań, ale wtedy włączał się w końcu mechanizm kontrolny, czyli tzw. koordynator COG.
deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
- osoba o największej ilości głosów jest nadzorcą pracy COG i ona przydziela zadania do poszczególnych COGowiczy. Wiem, że nieformalnie macie takiego "nadzorcę" wybranego i ten system się sprawdza
Akurat ta wersja (najwięcej głosów) nie ma zastosowania w obecnej kadencji :) I myślę, że nie liczba uzyskanych głosów powinna decydować, a kryteria ustalone wspólnie w obrębie COG. Albo jego skład na coś się zgadza, albo nie - i tak muszą się dogadać.
deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
- jakiekolwiek inne, pośrednie rozwiązanie. Mam wrażenie, że ważniejszym tematem jest schemat wyborczy, bo tu jest spory problem. A sam przydział zdań jest do rozwiązania. Rozmawiałem o tym z 5 obecnymi COGowiczami i... to ja byłem w tej kwestii najbardziej sceptyczny ;)
Jakoś COG-owicze nie przenieśli tej dyskusji na forum wewnętrzne, więc trudno się odnieść do ich poglądów.
deg pisze:
środa 23 stycznia 2019, 10:05
Dyskutujmy. Mam wrażenie, że coś się z tego urodzi. Pamiętacie Geościeżki? W ubiegłym roku sporo merytorycznie dyskutowaliśmy i dzięki temu mamy więcej teraz Geościeżek.
Raczej motorem stało się kolekcjonowanie odznak oraz proste spostrzeżenie zakładających: tam, gdzie kesze są spięte w GŚ wali znacznie więcej osób, niż po skrzynki, do których trzeba się wybrać specjalnie (bo mało w okolicy, bo trzeba iść 5 km, bo stara i bez serwisu, itp.). Ale dobrze, że są i rozwijają się - widać spełniają oczekiwania userów.


Z perspektywy dwóch COG-ów w których byłem, ten jest spokojniejszy i bardziej poukładany. Sam z siebie nie generuje sytuacji krytycznych, a wręcz przeciwnie - zaangażował się w kilka inicjatyw znacznie wychodzących poza zadania administracyjne, czego dawniej trudno było szukać.
Ale wracając do wyborów: jestem za utrzymaniem składu 16-osobowego, z podziałem na województwa. Jak ten skład wybierać? Tu możemy dyskutować. Nie widzę dzisiaj potrzeby uwiązywania kandydata do miejsca zamieszkania, podobnie jak odrzucam pomysł z innego wątku, by wyborców przypisywać współrzędnymi do rejonu wyborczego.

Piszesz wcześniej:
W jednym z województw przez kilka lat był COGowiczem ktoś z tego województwa. Był jedynym kandydatem w wyborach, więc przechodził niezależnie od niewielkiego poparcia, ale ponieważ województwo jest "słabe" - nie miał kto być kontrkandydatem. Jako COGowicz miał w nosie zgłoszenia, które leżały odłogiem przez długie miesiące. W poprzednich wyborach z jego województwa wystartowała osoba... spoza województwa i zgarnęła kilkukrotnie więcej głosów. Osoba, która nie ma większego związku z tym województwem, ale dzięki jej inicjatywie w tym "słabym województwie" w ubiegłym roku powstało... ponad 200 nowych skrzynek!
Zobacz wyniki w lubuskim, gdzie 77% głosujących oddało świadomie głosy na osobę SPOZA województwa.

Pomijam kwestie prywatne (moje związki z Lubuskim i częstość przebywania tam, + sprawy zawodowe, są znacznie większe, niż myślisz :) ) - przykład pokazuje, że ludzie cenią sobie normalność, dobry kontakt, brak moralizatorstwa i wymagania uznania boskości. Chcą wsparcia, ale na zasadach, jakie sami zdefiniują. I albo będą prosić o konkrety, albo robić swoje, w ramach własnego postrzegania roli "nadzorcy". Nie chcę, by odbierano moje słowa jako próbę zakonserwowania starego układu. Mam jednak świadomość, że przy nikłym zainteresowaniu problemem i tak będziemy wybierali z bardzo wąskiego, znanego nam wszystkim grona, niezależnie od wymyślonego systemu wyborczego :) Jeśli mamy przebierać w sądach, opiniach i propozycjach, musimy zaprosić wszystkich do dyskusji (wraca problem informowania).

Gdybym dzisiaj miał podjąć decyzję ostateczną o konstrukcji wyborów, wybrałbym dotychczasową. Mógłbym jedynie dyskutować, czy 1 głos, czy 2. Czy RR powinna wrócić? Rzecz do dyskusji. Na 100% nie taka, jak kiedyś - w roli supernadzorcy. Widziałbym ją jako organ programowy, budujący koncepcje na przyszłość (np. współpracę z OpenKwidzynem, czy partnerami społecznymi) - coś w stylu Rady Mędrców :) Decyzje co do codziennych działań powinny jednak zostać w rękach COG. Ewentualny wybór do RR - bez związku z COG-iem. Jeśli ktoś chce pracować, to poradzi sobie i z jednym i z drugim - kilka naszych wspólnych miesięcy pokazało, że da się wychodzić poza sztywne reguły pracy w COG :) Warunek - trzeba być odpowiedzialnym w decyzji o starcie, a później konsekwentnym w pracy. Kwestia długości kadencji: do dyskusji. Przedłużenie sprawdza się jedynie wtedy, gdy każdy z członków COG systematycznie pracuje. W przeciwnym przypadku możemy sami zakonserwować sobie coś niepotrzebnego w praktyce.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
brasia
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1719
Rejestracja: sobota 23 sierpnia 2008, 19:06
Lokalizacja: Poznań

Re: Wywróćmy wybory COG do góry nogami

Post autor: brasia » środa 23 stycznia 2019, 12:45

Czy mamy za duży skład COG? Być może tak, ale ten stan wynika z podziału administracyjnego Polski i moim zdaniem bardzo dobrze się sprawdza. Okrojenie składu np. do 5 osób to powrót do RR, do małej grupy, na którą łatwo wpłynąć: łatwiej przekonać do czegokolwiek 2 osoby niż 8.

Wybieranie skrzynek i zgłoszeń z wolnej ręki może spowodować, że zlecenia czy skrzynki "łatwiejsze" będą rozpatrywane od ręki a za bardziej skomplikowane nikt się nie zabierze i będą leżały długo. Oderwanie od województw nie jest dobrym pomysłem. Rozwiązywanie spraw na zasadzie "kto pierwszy ten lepszy" nie jest dobre. Po pierwsze jeśli ktoś jest w stanie co drugi dzień 4 godziny usiąść przy komputerze i zagłębić się w zagadnienia może nie mieć co robić. A ktoś, kto na telefonie może spojrzeć co godzinę przez minutę zabierze większość zagadnień. Kto będzie bardziej rzetelny?
Jeśli mam pod opieką swoje województwo znam trochę geografię tego województwa, miasta, miejsca, ludzi (częściej pomaga niż nie), często mogę podjechać zobaczyć skrzynkę.

Czy jesteśmy (COG) bezstronni? Wydaje mi się, że tak, nie przypominam sobie aby były skargi na "kolesiostwo". Owszem, jeśli jest zgłoszona skrzynka osoby, którą znam to często zadzwonię, zapytam, pogadam. Ale to też raczej na plus rejonizacji. I należy pamiętać, że zawsze można się odwołać od decyzji pojedynczej osoby do całego COG, między innymi po to mamy numery zgłoszeń, którymi można się posłużyć aby ułatwić zadanie. A cały proces zgłoszeń i akceptacji skrzynek jest dokumentowany.

Miarą działania COG powinno być nie ile kto rozpatruje spraw a terminy ich rozpatrywania. Patrząc z perspektywy czasu wydaje mi się, że w ostatnim roku znacznie się poprawiło w tym względzie.

Moim zdaniem należy się zastanowić nad formułą wyborów. Jeśli macie jakieś zdanie w tej kwestii to zaproponujcie coś, bo znów będzie że "COG sobie sam wymyśla reguły".
ObrazekObrazekObrazekObrazek ObrazekObrazek

ODPOWIEDZ