Definicje typów skrytek

Wszystko co może pomóc w rozwoju serwisu opencaching.pl, sugestie, pomysły, także zauważone błędy

Moderator: Moderatorzy

tboniasty
Nowy na forum
Posty: 10
Rejestracja: wtorek 19 stycznia 2016, 12:46

Definicje typów skrytek

Post autor: tboniasty » sobota 09 lipca 2016, 10:54

W oparciu o dyskusję w logu skrzynki: http://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=51446 poddaję pod rozwagę zrewidowanie definicji typów skrzynek.

Skoro od 2009 roku zablokowana jest publikacja skrzynek wirtualnych jak w ogóle można dopuszczać by etapy skrzynki multicache mogły być wirtualne?
Sama nazwa typu "multicache" determinuje chyba konieczność założenia wielu fizycznych pojemników (przecież typ wirtualny jest "be"?) ?

Jestem geocacherem starej daty i taka skrzynka jak z linku byłaby kiedyś Quizem (wg opisu wymagane są obliczenia co wpisuje się w typ quiz).

Jak widać skrzynka wpisuje się po części w oba typy - chyba jest coś nie tak z definicjami?

Skąd moja prośba? W 2009 ktoś "z góry" mi zwrócił uwagę, że http://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=5031 nie może być multicache'm...

parlando
Forumator
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: parlando » sobota 09 lipca 2016, 11:29

tboniasty pisze: jak w ogóle można dopuszczać by etapy skrzynki multicache mogły być wirtualne?
Każda strona zarejestrowanej skrzynki to twór wirtualny. Jakoś trzeba się dowiedzieć o tym gdzie jest skrzynka. Główna cecha multi to pokazanie na kordach interesującej rzeczy, przy której niekoniecznie da się założyć skrzynkę tradycyjną (a zatem i pojemnik etapowy w multi), przy czym ciągle mamy możliwość odnalezienia pojemnika z logbookiem.
tboniasty pisze:Sama nazwa typu "multicache" determinuje chyba konieczność założenia wielu fizycznych pojemników
Zbyt mocno sugerujesz się tłumaczeniem wprost. Polska definicja mówi o wielu etapach, nie pojemnikach.
w moim przekonaniu to także nie multi, właśnie ze względu na:
Wszystkie informacje niezbędne do odnalezienia etapu finałowego są podane w sposób jawny (niezaszyfrowany i nie mający charakteru zagadki), i znajdują się w opisie lub w terenie (na obiektach lub w pojemnikach pośrednich).
Definicje nie są doskonałe. Czasami jedna drobnostka zaważa na tym, że określona skrzynka nie może mieć danego typu.
Mamy określoną ilość do wyboru i chyba nie ma co się silić na kombinowanie. Lepiej planować zadania tak, by były zgodne z obowiązującymi typami.

tboniasty
Nowy na forum
Posty: 10
Rejestracja: wtorek 19 stycznia 2016, 12:46

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: tboniasty » sobota 09 lipca 2016, 13:13

parlando pisze:Główna cecha multi to pokazanie na kordach interesującej rzeczy, przy której niekoniecznie da się założyć skrzynkę tradycyjną (a zatem i pojemnik etapowy w multi), przy czym ciągle mamy możliwość odnalezienia pojemnika z logbookiem.
No nie wiem. Dotychczas znajdywałem multaki, które miały po drodze fizyczne pojemniki/etykiety z koordami dalszych etapów. Dla mnie szukanie i spisywanie czegoś z tablic, czy liczenie, jest zadaniem/zagadką, a nie szukaniem fizycznego pojemnika (bo na tym skupia się stricte geocaching?). Dopuszczenie etapów wirtualnych do multaka to dla mnie jakieś kuriozum.

Czy Quiz z waypointami do odwiedzenia nie ma pojemnika z logbookiem na finale? Ma.

W skrzynce, o której pisałem na wstępie da się założyć tradycyjniaki na każdym etapie, a jednak wszystkie są wirtualne. Poza tym co to jest informacja jawna? Etykieta z koordami? Tutaj trzeba szukać cyfr i dokonywać obliczeń.

A może to jednak skrzynka nietypowa?

Oczywiście mogę być w błędzie :)

parlando
Forumator
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: parlando » sobota 09 lipca 2016, 13:48

tboniasty pisze:Dotychczas znajdywałem multaki
To już zależy czy multi jest z konieczności, czy z chęci. Pisząc o cesze multi miałem na myśli właśnie sytuację bez kombinowania - brak możliwości założenia tradycyjnej, ale z możliwością powiązania czegoś na kordach startowych, by ustalić kordy finałowe.
Tutaj możliwe, że granica między quizem a multi jest bliska, a nawet trochę się zazębia, jednak dalej nietrudno je odróżnić. Na przykład w przytoczonej skrzynce - jeśli do formułki należałoby wstawić jedynie dane zebrane z terenu, to byłaby multi, ale ponieważ trzeba dane jeszcze przeliczyć, to już jest quiz.
tboniasty pisze:Dopuszczenie etapów wirtualnych do multaka to dla mnie jakieś kuriozum.
Czy przemianowanie takiego multaka na quiz zrobi jakąś zasadniczą różnicę?
tboniasty pisze:W skrzynce, o której pisałem na wstępie da się założyć tradycyjniaki na każdym etapie, a jednak wszystkie są wirtualne.
To już wybór założyciela. Może to rozczarowanie, że nie ma pojemników, ale z drugiej strony jest małe ryzyko, że jakiś etap zaginie i przez to nie odnajdziesz finału. Za multi i tak jest "tylko" +1 do statystyk, więc na prawdę nie wiem, czy jest sens tu cokolwiek zmieniać:)

tboniasty
Nowy na forum
Posty: 10
Rejestracja: wtorek 19 stycznia 2016, 12:46

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: tboniasty » sobota 09 lipca 2016, 15:00

parlando pisze: Czy przemianowanie takiego multaka na quiz zrobi jakąś zasadniczą różnicę?
Z punktu widzenia wyprawy na jedną skrzynkę nie, przy dłuższym wyjeździe tak.

Dotychczas widząc typ multicache spodziewałem się szukania wielu skrzynek na kolejnych etapach, co przekłada się na ekstra czas, który trzeba na to poświęcić.

Wersja z podanymi współrzędnymi każdego z etapów jest łatwa do estymacji pod względem czasochłonności.

Było by fajnie gdyby było to jednorodne, bo pozwalało by na odfiltrowywanie skrzynek (niektórzy nie lubią multaków ze względu na czasochłonność).

Jak widać moje doświadczenia nie pokrywają się z definicjami (z otrzymanych informacji wynika, że quizy mają i nie mają waypointów) - tak więc wiele może mniej jeszcze zaskoczyć w trakcie zabawy ;-)

Aris
Wyjadacz
Posty: 299
Rejestracja: poniedziałek 30 marca 2015, 20:24

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: Aris » sobota 09 lipca 2016, 16:30

Mnie natomiast ciekawi dlaczego nie wszyscy z COG podpisują się pod swoimi wpisami. 8)

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1058
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: deg » poniedziałek 11 lipca 2016, 12:49

Moim zdaniem cytowana skrzynka wyczerpuje definicję multaka -> https://wiki.opencaching.pl/index.php/S ... multicache
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

parlando
Forumator
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: parlando » poniedziałek 11 lipca 2016, 15:14

deg pisze:Moim zdaniem cytowana skrzynka wyczerpuje definicję multaka -> https://wiki.opencaching.pl/index.php/S ... multicache
Akurat w tej skrzynce jest prosta matematyka, ale jeśli zastąpimy wzór czymś bardziej skomplikowanym, lub czymś mniej znanym (nie wiem: całki, macierze, jakieś transformacje, permutacje itd., itp.), to dalej to będzie "jawne". Gdzie jest granica? Moim zdaniem trzeba uściślić definicję i dodać warunek, że etapy nie mogą zawierać działań matematycznych.

Jeszcze odnośnie przytaczanej skrzynki. Widzicie?:)
C - 2 cyfra+3*2 z tablicy 3

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1058
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 196 razy
Otrzymane podziękowania: 475 razy

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: deg » poniedziałek 11 lipca 2016, 20:18

parlando pisze:Akurat w tej skrzynce jest prosta matematyka, ale jeśli zastąpimy wzór czymś bardziej skomplikowanym, lub czymś mniej znanym (nie wiem: całki, macierze, jakieś transformacje, permutacje itd., itp.), to dalej to będzie "jawne". Gdzie jest granica? Moim zdaniem trzeba uściślić definicję i dodać warunek, że etapy nie mogą zawierać działań matematycznych.
Jestem ZDECYDOWANIE przeciwny.
Jestem przedsiębiorcą. Od dawna (1997).
Kiedyś mieliśmy prostą ustawę o VAT. Każdy ją rozumiał, każdy wiedział jak ją stosować. Nie zawsze była ścisła, ale była dobra.
Przez lata ustawa o VAT obrastała w kolejne "uściślenia" i "uszczelnienia". Obecnie jej obecność kilkudziesięciokrotnie jest większa niż oryginał. Efekt jest taki, że ŻADEN przedsiębiorca nie ma szans jej znać i do niej się stosować. Co więcej - nie znają też jej Urzędy Skarbowe - i wydają sprzeczne ze sobą interpretacje. Powoduje to coraz większą frustrację wśród przedsiębiorców i głębokie zniechęcenie do prowadzenia biznesu. Obecnie Urzędy Skarbowe zawsze są w stanie znaleźć paragraf, który gwałcony jest przez przedsiębiorcę.

Do tego prowadzi uściślanie i uszczelnianie prawa. Jest taka piękna zasada - KISS - Keep It Simple Stupid. Jeśli jakiś kesz jest niejasny - zgłoś go do COG. I już!
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post (razem 2):
art_noiseRanwers
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

parlando
Forumator
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: parlando » poniedziałek 11 lipca 2016, 21:31

Zacny wywód, ale nie widzę związku z omawianym problemem. Nijak działania matematyczne mają się do
Wszystkie informacje niezbędne do odnalezienia etapu finałowego są podane w sposób jawny
W tym konkretnym przypadku należy użyć danych, których nie ma terenie (trzeba dopiero obliczyć), w dodatku w działaniu jest błąd.
No ale problem jest ogólny - czy w multikeszu mogą być zadania matematyczne, czy nie?

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1058
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: deg » poniedziałek 11 lipca 2016, 22:54

Chłopie - jeszcze raz Ci napiszę:
Widzisz problem? Zgłoś do COGu. COG od tego jest.
Jeśli oczywiście uważasz, że zadanie matematyczne x+3*2y jest na prawdę tego warte.

Czasami zadziwia mnie gdzie ludzie wynajdują problemy.
Zadziwia mnie, że problemem jest mnożenie w keszu, a nie jest problemem np. fakt, że OP21C0 i okoliczne kesze totalnie gwałcą definicję multaka (pierwszy etap nie jest fizyczny).
Albo że typowy own OP45C2 ("Skrzynka dostępna jest przez kilka godzin podczas pełni księżyca, po wcześniejszym umówieniu się z właścicielką kesza.")... nie jest ownem w serwisie.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

parlando
Forumator
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: parlando » poniedziałek 11 lipca 2016, 23:19

deg pisze:Chłopie
Stary, uparcie pomijasz fakt, że dyskusja nie dotyczy tego konkretnego kesza, tylko ogólnie definicji. Może być matematyka w multi? Czy zadanie matematyczne to jest jawne podanie informacji potrzebnej do znalezienia kolejnego etapu, czy nie?

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1058
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: deg » wtorek 12 lipca 2016, 00:26

Parlando - weź qrna wyluzuj. Czepiasz się pojedynczego działania w keszu. Pozwoliłem sobie przeklikać Twoje kesze - quizy i multaki. Wyniki tego działania:
Multak UrbEX - PiEkarNia - OP8CF4 - NIEZGODNY z zasadami OC
Quiz Rynek Wielki - OP8GJT - NIEZGODNY z zasadami OC
Quiz Dom Wielki - OP8G8B - NIEZGODNY z zasadami OC
Quiz Mimochodem - OP8FHG - NIEZGODNY z zasadami OC
Quiz Ćwiartka dworca - OP82AG - NIEZGODNY z zasadami OC
Quiz Drewniana perełka - OP7D7B - NIEZGODNY z zasadami OC
Nawet odważę się je nazwać rażąco niezgodnymi. Błędy w nich popełnione są o wiele poważniejsze od poruszanego przez Ciebie problemu.

PS: W keszu Ponura polana - OP87FZ (multak) piszesz tak: "Zapisz datę jej śmieci (cyfry rzymskie zamień na arabskie), by otrzymać ciąg". To już NIE jest jawne podanie informacji potrzebnej do znalezienia kolejnego etapu, prawda?
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

parlando
Forumator
Posty: 878
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: parlando » wtorek 12 lipca 2016, 00:46

Jako Rada Techniczna zróbcie możliwość podawania instrukcji do odnalezienia nietradycyjnych tak, żeby były niewidoczne dla niezalogowanych, to opisy poprawię. Teraz nie ma mowy, abym podał na tacy każdemu przypadkowemu (lub nie) Internaucie informację jak znaleźć skrzynkę w miejscu, które może zidentyfikować po nazwie lub opisie, czy nawet mając dokładne kordy waypointa pozyskane sposobem, którego nie podam publicznie. Problem już dawno zgłaszałem. Zasłona z ukryciem kordów dla niezalogowanych NIE DZIAŁA dla typów innych niż kesze tradycyjne. Nawet kordy punktów dodatkowych są widoczne bez logowania!
Poza tym kolejny raz nie odpowiadasz na pytania, tylko atakujesz osobę. Chyba się przyzwyczaję.
deg pisze:Zapisz datę jej śmieci
dzięki, poprawię na "zapisz w pamięci", lub "wyobraź sobie", albo dodam atrybut, że potrzebny jest dodatkowy sprzęt, bo może faktycznie zamiana zapisu rzymskiego na arabski wymaga literalnego potraktowania instrukcji:)
Możliwe, że ta zawiłość była także przyczyną dlaczego przy okazji znalezienia
http://opencaching.pl/viewlogs.php?logid=2032052
nie znalazłeś mojego kesza:)

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1058
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Definicje typów skrytek

Post autor: deg » wtorek 12 lipca 2016, 01:23

parlando pisze:Teraz nie ma mowy, abym podał na tacy każdemu przypadkowemu (lub nie) Internaucie informację jak znaleźć skrzynkę w miejscu, które może zidentyfikować po nazwie lub opisie, czy nawet mając dokładne kordy waypointa pozyskane sposobem, którego nie podam publicznie.
I tym samym łamiesz zarówno Regulamin, Kodeks Geocachera i 2 inne dokumenty. Wytykając jednocześnie innym, że przez mnożenie nie może mieć multaka? Dla mnie to dziwne.

PS: "Przypadkowy Internauta" różni się od "rasowego geocachera" tylko tym, że ma założone konto na OC? Bo wystarczy poświęcić z 20 sekund, założyć konto i mieć dostęp do wszystkich możliwych danych. To takie trochę marne zabezpieczenie...
parlando pisze:Nawet kordy punktów dodatkowych są widoczne bez logowania!
To akurat jest problem, który czeka w kolejce do rozwiązania (issue #576)

Odpowiadając jednak na Twoje pytanie, bo tego się domagasz, pozwól, że posłużę się słowami pewnego keszera, ponieważ zgadzam się z nimi:
parlando pisze:Definicje nie są doskonałe. Czasami jedna drobnostka zaważa na tym, że określona skrzynka nie może mieć danego typu.
Mamy określoną ilość do wyboru i chyba nie ma co się silić na kombinowanie. Lepiej planować zadania tak, by były zgodne z obowiązującymi typami.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

ODPOWIEDZ