Regulacja reaktywacji skrzynek.

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
brasia
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1752
Rejestracja: sobota 23 sierpnia 2008, 19:06
Lokalizacja: Poznań
Podziękował;: 211 razy
Otrzymał podziękowań: 252 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: brasia »

kojoty pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 16:26
Wielki szacun dla "hurtowników" - ludzie zakładający skrzynki to sól ziemi keszerskiej i absolutnie nie miałem nic złego na mysli. Oby jak najwięcej było takich co mają dużo założeń!
Przy tych kryteriach też jestem "hurtownikiem" :D . Moim zdaniem najlepiej jeśli "hurtownicy" powinni mieć na początku możliwość ustawienia statusu dla swoich skrzynek. A może w ogóle w profilu ustawić domyślny status reaktywacji, który można zawsze edytować w pojedynczej skrzynce. Np. w 90% skrzynek nie dopuszczam reaktywacji a w niektórych sobie zmieniam. Pole tekstowe również powinno być, ale ograniczone co do długości np. do 200 znaków, aby było to krótkie i zwięzłe.
Za ten post autor brasia otrzymał podziękowanie:
xmall
ObrazekObrazekObrazekObrazek ObrazekObrazek

JAsiek.
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 49
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50
Podziękował;: 36 razy
Otrzymał podziękowań: 45 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. »

parlando pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 09:39
Nie mogę się zgodzić, żeby w opisie moich keszy nagle pojawił się dopisek, z którym kompletnie się nie zgadzam.
A możesz się zgodzić na dopisek brzmiący "Właściciel skrzynki nie wybrał polityki reaktywacji tej skrzynki. Postępuj zgodnie z ogólnymi zasadami obowiązującymi w serwisie."? Jest neutralny i po prostu oddaje prawdę.

Prawdę mówiąc upatruję dużej szansy na rozwiązanie problemu w propozycji kojotów. Diabeł pewnie tkwi w szczegółach, ale sądzę, że po dodaniu tej funkcjonalności do opisów skrzynek zagadnienie może zredukować się tyko do skrzynek porzuconych przez właścicieli (oczywiście nie tak z dnia na dzień).

Wtedy też zasady ogólne zaczynałyby się raczej od stwierdzenia "Reaktywacja co do zasady wykonywana jest przez właściciela skrzynki lub przez innego użytkownika zgodnie z polityką reaktywacji skrzynki." i można by pominąć zdanie, że co do zasady szukający nie mogą reaktywować.


dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
[...] niebawiącemu się autorowi, który porzucił serwis nie robiąc po sobie porządku (choćby wirtualnie z zawieszeniem skrzynek) raczej nie będą przeszkadzać kolejne reaktywacje.
Punkt 3) i 4) zaproponowanych wyjątków.


dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
Często głównym kryterium wyjazdu w okolicy jest znalezienie kilku skrzynek. Jeżeli zobaczę na mapie wiele nieznalezień bez możliwości reaktywacji, zrezygnuje z tej okolicy. Inni postąpią pewnie podobnie i pozostaje czekać na reakcję kogoś, kto znalazł i ma kontakt z założycielem. A co gdy większość z tych osób ma już to zaliczone przy okazji eventu w okolicy? Teren staje się martwy.
dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
Geościeżki - koszmar braku reaktywacji!
Coś, co rozkręciło serwis może stać się teraz elementem jego zastoju. Jeżeli specjalnie jadę na geościeżkę 200 km to po to, żeby ją zaliczyć i dumnie przypiąć medal na mojej tablicy (oczywiście walory przyrodnicze są równie ważne...). Na miejscu okazuje się, że brakuje kilku skrzynek. Ze względu na wysoki VIS nie zaliczam geościeżki, czyli główny cel nie zostaje zrealizowany, choć nic na to nie wskazywało przeglądając mapę. Ja wracam smutny, ale kolejni poszukiwacze mają jeszcze trudniej, bo ze względu na moje nieznalezienia raczej nie wybiorą się w to miejsce dopóki sytuacja nie zostanie naprawiona a to może trwać... Aktywność miejsca spada i koło marazmu się rozkręca. Mowa o zwykłych pojemniczkach bez patentów.
Przykład z ostatnich doświadczeń: Trial SOG (Kraków - Częstochowa) nie powinna już istnieć, ponieważ są odcinki, gdzie większość pojemników po roku jest już w formie reaktywacji.
Czy aby nie o to chodzi, żeby doceniać i jeździć w miejsca, gdzie właściciele dbają o swoje skrzynki i geościeżki i zapewniają im serwis i reaktywacje? Gdzieś przecież się na keszowanie wybierzesz, doceń odpowiedzialnych właścicieli odwiedzając ich skrzynki i założone przez nich projekty.
Pewnie, że przykro będzie patrzeć na umierające projekty, ale z drugiej strony taki jest cykl życia skrzynek - trzeba to po prostu zaakceptować.
Mam też jednak głębokie przekonanie o zdrowym rozsądku właścicieli skrzynek na projektach pokroju SOG, że jednak wyrażą wprost wolę reaktywowania skrzynek przy ich braku - tak wyrażona wola właściciela jest często najlepszym rozwiązaniem.


dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
Brak wzmianki o serwisach wg nowych wytycznych.
- boje się, że wobec nowych przepisów pojawi się nowy wymiar keszowania. Reaktywacje będą robione nadal, ale nie będzie o tym wzmianki w logach. Reaktywator szczęśliwy, kolejny znalazcy też, bo nie muszą nic z tym robić a znalezienie czegokolwiek cieszy bardziej niż nieznalezienie niczego. Szedłbym nawet krok dalej i zaryzykował przypuszczeń, że pojawią się logi znalezień bez odszukania pojemnika i reaktywacji. Skoro pojemnika na 100% nie ma - my logujemy a problem co dalej spada na następnych poszukiwaczy.
To oszustwo. Nie staramy się teraz wyeliminować oszustw, staramy się uregulować jakoś reaktywacje. Nie mam pomysłu na rozwiązanie tego problemu, ale z drugiej strony tego problemu jeszcze nie ma.



dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
- brak reakcji samych założycieli
Wielu "wybitnych" keszerów ma głęboko gdzieś czytanie logów dostarczanych przez użytkowników i tym samym reagowania na potencjalne zgłoszenia braku ich skrzynek. Baaa, nawet zgłaszając takim użytkownikom problem w prywatnej wiadomości lub oficjalnie przez system, też jest to ignorowane.
Nie ma nic bardziej żenującego, niż zgłaszanie do COGu prośby o zmianę statusu skrzynki po wiszących w logach od wielu miesięcy nieznalezieniach, zmianę nieaktualnej od wieków podpowiedzi, bądź dodanie aktualnego spoilera osobie która jest cały czas aktywna i ma naście tysięcy znalezień na koncie.
Czasem dochodzę do wniosku, że raz założona skrzynka pochłonęła tak wiele energii założyciela, że jej dalszy los jest wyłącznie w rękach kolejnych reaktywatorów a zgłaszanie zawieszenia skrzynki jest wybitnie nie na rękę, bo jak wisi to już nikt przypadkowy nie zreaktywuje.
Za próbę ogarnięcia porządku przez COG dostaje się czasem "życzliwe" komentarze od właścicieli skrzynek.
Moim zdaniem trzeba być cierpliwym i jednak zgłaszać. Założenie skrzynki powinno się wiązać z odpowiedzialnością za skrzynkę. Przy weryfikacji trzech pierwszych keszy pytamy o to, czy użytkownik jest w stanie zapewnić serwis skrzynce i w przytłaczającej większości odpowiedzi są twierdzące. Też nie wiem co się dzieje po tych trzech weryfikacjach, że serwisy czy reaktywacje nie są robione przez właścicieli. Moim zdaniem zgłoszenie do COG to dobra droga, choć żenująca. Tym bardziej przykra gdy otrzymuje się nieżyczliwe komentarze. Nie mniej to jednak słuszna droga postępowania. Bo reaktywacje wykonywane przez szukających nie powinny wynikać z lenistwa właścicieli.



dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
Może jakieś głosowanie?
Może rzeczywiście... Tylko samo głosowanie też trzeba przemyśleć. Poza tym wolałbym najpierw dać szansę tej formatce polityki reaktywacji skrzynki.


atris pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 15:28
A jednak domniemywacie. Wszystkie te regulacje, często nierealistyczne i nadmierne obostrzenia oraz wymogi czynią reaktywacje bardzo trudnymi do zrobienia w zgodzie z nimi. Reaktywacje w terenie - poza jednym wyjątkiem niemożliwymi. W praktyce wychodzi opcja braku zgody na reaktywacje (z małymi wyjątkami).
Mam wrażenie, że były pisane wyłącznie z myślą o ochronie tej garstki unikalnych skrzynek. Gdzie zdecydowana większość taka nie jest.
Obserwując wcześniejsze dyskusje spodziewałem się czegoś na kształt propozycji @kojoty. Obecna propozycja COG'u jest dalece bardziej rygorystyczna.

Obecna sytuacja jest taka, że ludzie robią reaktywacje i w praktyce jest to niezabronione. Ma to swoje wady, ma też grupę przeciwników, ale cała rzesza userów po prostu w tym uczestniczy i wydawałoby się, że nie widzi problemu. Wychodziłoby, że potrzebne jest wprowadzenie z wyczuciem "delikatnych" regulacji, patrzenie na rezultat i w razie potrzeby ich dostosowywanie, może stopniowe zaostrzanie jeśli taka konieczność. Tymczasem proponowane rozwiązanie jest jedynie krok wstecz od całkowitego zakazu i bardziej przywodzi na myśl rozwiązywanie problemu taranem, czy tam Monty Pythonowskie polowanie na komara bazooką.
To że owe regulacje są zbyt rygorystyczne a wręcz nierealne to tylko twoja opinia. Znajdę takie opinie, że reaktywacji wykonywanych przez poszukiwaczy nie powinno być w ogóle. Masz rację - ochrona wyłącznie garstki wyjątkowych skrzynek to tylko Twoje wrażenie. Za naszą propozycją poza ochroną wyjątkowych keszy stoi jeszcze integralność opisu ze stanem faktycznym oraz uczciwe statystyki znalezień. Nawet jeżeli odbierasz propozycję jako skrajnie rygorystyczną to pamiętaj, że obecnie właściwie nie powinno się robić reaktywacji w ogóle, a fakt, że są robione opiera się tylko na tym, że nikt tego nie zgłasza ani właścicielom ani COGowi. Nie jestem przekonany, czy robienie reaktywacji nie jest zabronione. Jest ono w serwisie nieuregulowane i ostateczna ocena zależałaby od interpretacji obsługującego zgłoszenie. Te regulacje, mimo iż w Twojej ocenie rygorystyczne, to dopuszczają w pewnych sytuacjach wykonywanie reaktywacji. Przede wszystkim jednak wprowadzają porządek w podejściu do reaktywacji.
Natomiast porównywanie propozycji COG do rozwiązań rodem z Monty Pythona jest wjazdem na emocje i nie poprawia komunikacji. Też moglibyśmy sypnąć bareizmami ale nie o to chodzi w konsultacjach. Pospierajmy się dalej na argumenty.



Generalnie wrócę jeszcze raz do propozycji kojotów. Porozmawiajmy o tym, jakie opcje powinny być w polityce reaktywacji skrzynki i dlaczego nie powinno tam być opcji otwartej. Wprowadźmy koniecznie opcję "Nie wybrano..." i w sytuacji kiedy użytkownik nie wybierze polityki pozostawmy na razie status quo, ale ustalmy w terminie, powiedzmy, kwartału, co zrobić w tej najbardziej ogólnej sytuacji. Myślę, że sporo napięcia ujdzie przez wentylek wyboru przez właściciela swojej preferowanej polityki. O reszcie da się dalej merytorycznie dyskutować.

p.s.: Ponieważ nie nadążam odpisywać na te wiadomości na razie się wyłączam z dyskusji. Będę ją śledził.
Za ten post autor JAsiek. otrzymał podziękowania (total 2):
dallasxmall

RoDaJJ
Nowy na forum
Posty: 19
Rejestracja: czwartek 10 stycznia 2013, 13:54
Lokalizacja: Poznań
Podziękował;: 32 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: RoDaJJ »

Doceniamy wkład różnych stron w sprawę uregulowania problemu reaktywacji.
Niestety, dodawanie złożonych regulacji oraz ustalanie od nich wyjątków
i wariantów nie tylko komplikuje zasady ale i sprzyja możliwościom obchodzenia prawa.

Jest to zjawisko ogólnoprawne, znane od starożytności.

Zdarza się nam robić reaktywacje i kontaktować się z założycielami.
Wiemy więc, że jest proste rozwiązanie problemu.

Zamiast zakazywać działań...
Do regulaminu wystarczy wprowadzić tylko jedno stwierdzenie
Reaktywacja wymaga akceptacji właściciela skrzynki.

Oznacza to też tylko jedną zmianę w kodzie ze strony RT (wiadomo, że nie jedna linijka ale czy dużo więcej?)

Chodzi o dodanie do przycisku "Zgłoś problem" dodatkowej opcji korespondencji do autora (rodzaj problemu)
"Wykonałem reaktywację skrzynki" i dającą możliwość dołączenia do opisu reaktywacji zdjęcia (np. nowy sposób ukrycia)


Mamy teraz trzy przypadki dalszego rozwoju sytuacji.
a) właściciel akceptuje reaktywację.
Oznacza to, że dokonuje zmian w opisie, współrzędnych etc. (jeśli są konieczne) i robi wpis w logu o dokonaniu serwisu.!
Osoba, która wykonała akceptowalny serwis dostaje premię w postaci możliwości zalogowania skrzynki,
Społeczność dostaje premię w postaci skrzynki gotowej do szukania i do tego zgodnej z opisem.

b) właściciel nie akceptuje reaktywacji
Może to odnotować także w logu i np. zmienić status skrzynki etc.
Osoba która dokonała reaktywacji nie ma "zaliczonej" skrzynki, co oczywiście może ją powstrzymać od dalszych reaktywacji keszy tego autora ale jednocześnie
pozbywamy się problemu niechcianych lub niepotrzebnych reaktywacji.

c) właściciel nie reaguje, czyli nie opiekuje się skrzynką.
(może czasowo lub trwale się nie bawi).
Wtedy osoba zainteresowana (czyli ten który zrobił reaktywację) napisze zgłoszenie problemu ze skrzynką do COG
i wtedy COG podejmie decyzję co dalej - zmiana statusu kesza, archiwizacja
czy akceptacja reaktywacji (co za tym idzie aktualizacja opisu).

W ten sposób prosto rozwiązany jest kompleksowo problem reaktywacji.

Nie ma tu znaczenia czy założyciel chciał , czy nie chciał reaktywacji - nie trzeba nic zmieniać w istniejących keszach!
(choć taka nieobligatoryjna! informacja w opisie kesza sporo ułatwia)

- Nie chciał to wiadomo, że odrzuci zgłoszenie reaktywacji
- Chciał to zapewne zaakceptuje
- W innym przypadku też jakoś podejmie decyzję ,bo ma zgłoszenie problemu !
- Nie podejmie decyzji założyciel, to sprawą będzie mógł się zająć COG, bo jest szansa na szybkie zgłoszenie.

Osoby dokonujące reaktywacji też nie będą stratne, bo
- po przyłożeniu się do solidnej reaktywacji zostanie ona zaakceptowana, a oni zyskają możliwość zalogowania kesza.
- zamiast robić 'szybką' reaktywację, pójdą poszukać czegoś co jest
- Przy okazji będzie się dokonywać szybsza ścieżka decyzji dla keszy pozostawionych "samych sobie"
bo będą dwie strony zainteresowane uregulowaniem ich statusu /reaktywujący oraz COG/

Sądzimy, że jednozdaniowa zmiana w regulaminie oraz dodanie jednej pozycji do opcji korespondencji to niewielki koszt, a jednocześnie to warunek wystarczający do rozwiązania problemu.

Chcemy zwrócić też uwagę, że ogół społeczności keszerów
po tym prostym i bez pozostawiania listy wyjątków rozwiązaniu
zyska większą pewność, że kesz po który idą jest zgodny co do lokalizacji i opisu.
a te którymi nikt się nie interesuje szybciej zwolnią miejsce dla następnych.

Z naszej strony EOT, w razie potrzeby konsultacji prosimy o priv.
Roman w imieniu RoDaJJ
Za ten post autor RoDaJJ otrzymał podziękowania (total 2):
dallasJAsiek.
Pozdrawiamy i zapraszamy do szukania skrzynek
Danka&Roman&&

Awatar użytkownika
dallas
Wyjadacz
Posty: 435
Rejestracja: czwartek 21 czerwca 2012, 22:17
Podziękował;: 91 razy
Otrzymał podziękowań: 149 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: dallas »

RoDaJJ pisze: ....

Bardzo proste i skuteczne rozwiązanie. Na dodatek zaspokaja kompromisowo chyba obie strony. Jestem za rozwinięciem tej koncepcji. No i nie wymaga dużych zmian w systemie.
Z naszej strony EOT, w razie potrzeby konsultacji prosimy o priv.
Ja bym jednak proponował zostać w dyskusji, bo jest potencjał pomysłu, a publiczna rozmowa wniesie więcej.

Awatar użytkownika
atris
Bywalec
Posty: 65
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował;: 2 razy
Otrzymał podziękowań: 12 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris »

JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 19:31
atris pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 15:28
A jednak domniemywacie. Wszystkie te regulacje, często nierealistyczne i nadmierne obostrzenia oraz wymogi czynią reaktywacje bardzo trudnymi do zrobienia w zgodzie z nimi. Reaktywacje w terenie - poza jednym wyjątkiem niemożliwymi. W praktyce wychodzi opcja braku zgody na reaktywacje (z małymi wyjątkami).
Mam wrażenie, że były pisane wyłącznie z myślą o ochronie tej garstki unikalnych skrzynek. Gdzie zdecydowana większość taka nie jest.
Obserwując wcześniejsze dyskusje spodziewałem się czegoś na kształt propozycji @kojoty. Obecna propozycja COG'u jest dalece bardziej rygorystyczna.

Obecna sytuacja jest taka, że ludzie robią reaktywacje i w praktyce jest to niezabronione. Ma to swoje wady, ma też grupę przeciwników, ale cała rzesza userów po prostu w tym uczestniczy i wydawałoby się, że nie widzi problemu. Wychodziłoby, że potrzebne jest wprowadzenie z wyczuciem "delikatnych" regulacji, patrzenie na rezultat i w razie potrzeby ich dostosowywanie, może stopniowe zaostrzanie jeśli taka konieczność. Tymczasem proponowane rozwiązanie jest jedynie krok wstecz od całkowitego zakazu i bardziej przywodzi na myśl rozwiązywanie problemu taranem, czy tam Monty Pythonowskie polowanie na komara bazooką.
To że owe regulacje są zbyt rygorystyczne a wręcz nierealne to tylko twoja opinia. Znajdę takie opinie, że reaktywacji wykonywanych przez poszukiwaczy nie powinno być w ogóle. Masz rację - ochrona wyłącznie garstki wyjątkowych skrzynek to tylko Twoje wrażenie. Za naszą propozycją poza ochroną wyjątkowych keszy stoi jeszcze integralność opisu ze stanem faktycznym oraz uczciwe statystyki znalezień. Nawet jeżeli odbierasz propozycję jako skrajnie rygorystyczną to pamiętaj, że obecnie właściwie nie powinno się robić reaktywacji w ogóle, a fakt, że są robione opiera się tylko na tym, że nikt tego nie zgłasza ani właścicielom ani COGowi. Nie jestem przekonany, czy robienie reaktywacji nie jest zabronione. Jest ono w serwisie nieuregulowane i ostateczna ocena zależałaby od interpretacji obsługującego zgłoszenie. Te regulacje, mimo iż w Twojej ocenie rygorystyczne, to dopuszczają w pewnych sytuacjach wykonywanie reaktywacji. Przede wszystkim jednak wprowadzają porządek w podejściu do reaktywacji.
W przypadku starych/porzuconych keszy regulacje dopuszczają reaktywację wyłącznie przez osobę która go już znalazła, COG + wyznaczone przez nich osoby. W przypadku keszy położonych trochę dalej od cywilizacji widzę małe prawdopodobieństwo aby tam ponownie dotarła i wiedziała o konieczności reaktywacji (a także była nią zainteresowana) osoba, która już takiego kesza znalazła (a do tego jeszcze pamiętała jak wyglądał). Widzę jeszcze mniejsze prawdopodobieństwo aby te kesze miały dokonywane reaktywacje przez wąską grupę "uprawnionych" osób szczególnie w świetle zaangażowania czasu i środków wymaganych dla każdej takiej reaktywacji.
To właśnie mam na myśli pisząc o nierealnych regulacjach. W odpowiedzi na moje obiekcji przytaczasz wyjątki 3 i 4, ale nie mają one większych szans na zastosowanie w praktyce na terenach mniej uczęszczanych. Stosujesz wiele założeń (albo raczej te regulacje stosują) o wątpliwej podstawie. Nie zgodzę się też w tym ujęciu ze stwierdzeniem, że jest to moja opinia. Raczej takie są realia.
JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 19:31
Natomiast porównywanie propozycji COG do rozwiązań rodem z Monty Pythona jest wjazdem na emocje i nie poprawia komunikacji. Też moglibyśmy sypnąć bareizmami ale nie o to chodzi w konsultacjach. Pospierajmy się dalej na argumenty.
Proszę, nie doszukuj się złych intencji tam gdzie ich nie ma.
Istnieje problem, gdzie część użytkowników jest na tak, część na nie, większość raczej jest go nieświadoma/ma to gdzieś/nie przeszkadza im jak jest. Pojawia się konieczność regulacji, jako COG proponujecie rozwiązanie narzucające daleko idące obostrzenia w stosunku do obecnie obowiązującej w praktyce sytuacji po to aby położyć kres niewielkiej części nadużyć.
W mojej opinii jest to użycie środków niewspółmiernych do problemu, w dodatku o ciężkich do przewidzenia, potencjalnie negatywnych skutkach. Stąd obrazowe nawiązanie do polowania bazooką na komary.
Ostatnio zmieniony poniedziałek 11 listopada 2019, 20:37 przez atris, łącznie zmieniany 1 raz.

parlando
Forumator
Posty: 885
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57
Podziękował;: 339 razy
Otrzymał podziękowań: 179 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: parlando »

JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 19:31
Pominę odpowiedź na Twoje pytanie, ponieważ pojawiła się propozycja RoDaJJ i ona jest póki co najlepsza.

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1777
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań
Podziękował;: 114 razy
Otrzymał podziękowań: 165 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: ronja »

Czyli jednak można ruszyć temat :) A pomyśleć, że COG na moje oficjalne zgłoszenie, by się w końcu zajął reaktywacjami, odpowiedział m.in.: "Z tego co wiem to nie masz legitymacji by narzucac pracę COG -owi w jakiejkolwiek płaszczyźnie". Czyli wyborca nie ma prawa oczekiwać, że będzie mógł liczyć na to, że jego wybrańcy będą reprezentować jego interes! Pomyślcie przy następnych wyborach, jak formułować swoje oczekiwania wobec kandydatów i jak zagwarantować ich realizację. COG oczywiście zewrze szyki i znowu zaatakuje, jaki to biedny i obrażany. Wszyscy winni, a najbardziej ronja ;) Ale COG nadal kryształowy :twisted:

Wracam do reaktywacji: przedstawiona propozycja jest bardzo ciekawa, chociaż RoDaJJ na końcu zamknął ją chyba skutecznie i dobrze zarazem. Kilka uwag do dyskusji:
JAsiek. pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 14:42
3) Jeżeli właściciel skrzynki nie jest zainteresowany jej losem i nie ma z nim kontaktu, a skrzynka ma wyjątkowe walory, to dopuszcza się wykonanie reaktywacji przez użytkownika, który wcześniej znalazł oryginalną skrzynkę.
4) Jeżeli właściciel skrzynki nie jest zainteresowany jej losem i nie ma z nim kontaktu, a skrzynka ma wyjątkowe walory ale nie da jej się odtworzyć w oryginalnej formie (np. przez zmiany w terenie, miejscu ukrycia itd.) to reaktywacji może dokonać jedynie członek COG lub wyznaczony przez COG użytkownik.
Moim zdaniem te punkty trzeba usunąć z dyskusji. Skoro właściciel skrzynki nie jest zainteresowany, to po co nadal dbać o jego własność?
atris pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 18:54
Dodatkowo mam wrażenie, że w wyniku tych regulacji serwis zapełni się skrzynkami widmami. Ludzie generalnie nie logują DNF'ów …..

- co ze skrzynkami już obecnymi w serwisie, gdzie właścicieli w naszym gronie już nie ma? Te regulacje kompletnie wykoszą m. in. wiele skrzynek górskich, które przez lata były utrzymywane w ten sposób, na bazie cichej zgody, że inaczej było by krucho.
To prawda - logowanie DNF-ów zanika. Dlaczego? Zostało zepsute dowolnością reaktywacji i pogonią za "+1". W dawnych czasach nie było takich jazd. 3 DNF-y i jeśli brak reakcji, to po zawodach. Było więcej serwisów robionych przez założycieli. A teraz mamy po 2-3 reaktywacje na istniejącym oryginale i nikomu to nie przeszkadza (poza drobną grupą keszerów), a już szczególnie COG-owi. Koniecznie trzeba przywrócić sens zasady 3 DNF-ów.
kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
Ja bym podszedł do sprawy tak:
Też dobre rozwiązanie. Wiele razy proponowałem, byśmy wprowadzili "okienko", gdzie założyciel mógłby zaznaczyć zgodę na reaktywację. Od początku jestem zwolennikiem zablokowania reaktywacji, jednak "na górze" było więcej ich wykonawców, więc czego oczekiwać? (przy okazji - zrobiliście Panowie już porządek ze swoimi wpisami, do czego zachęcałem?).
dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
- boje się, że wobec nowych przepisów pojawi się nowy wymiar keszowania. Reaktywacje będą robione nadal, ale nie będzie o tym wzmianki w logach.
To się dzieje już teraz. Zobacz, ile mamy wpisów w stylu "zostawiłem coś od siebie", "skrzynka na miejscu" (a wcześniej np. kilka DNF-ów i żadnych dowodów na to, że oryginał jest na miejscu), "nowy logbook" (a że w nowym pojemniku z własnego plecaka, włożonym kilka-kilkadziesiąt centymetrów od nieznalezionego oryginału, to już drobiazg). Skuteczne zamknięcie możliwości dowolnych reaktywacji ukróci ten proceder. Oczywiście, COG w sytuacji przekroczenia zasad powinien reagować, np. usuwaniem wpisów (ale nie tak, jak przy [ŁC] - bez dowodów, na ślepo, z pozycji siły).
JAsiek. pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 19:31
"Reaktywacja co do zasady wykonywana jest przez właściciela skrzynki lub przez innego użytkownika zgodnie z polityką reaktywacji skrzynki." i można by pominąć zdanie, że co do zasady szukający nie mogą reaktywować.
Tak, dobra definicja, ale ta RoDaJJ-a chyba jest skuteczniejsza. Ale Twój pomysł był pierwszy, więc trzeba o nim wspomnieć.
dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
[...] niebawiącemu się autorowi, który porzucił serwis nie robiąc po sobie porządku (choćby wirtualnie z zawieszeniem skrzynek) raczej nie będą przeszkadzać kolejne reaktywacje.
Tak, jak wcześniej napisałem - porzucił, koniec utrzymywania jego własności. Niech ktoś nowy założy tu kesza.
RoDaJJ pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 19:35
Reaktywacja wymaga akceptacji właściciela skrzynki. ]
Podoba mi się. Skuteczne i w całości podsumowuje mój "artykuł" na Blogu z 2018 roku o reaktywacjach. Szkoda tylko, że COG z zasady odrzuca to, co proponuję. Już dawno można było temat uregulować.
Czy potrzebne są dalsze dywagacje? Tak, budują pełniejszy obraz, każdy piszący daje coś od siebie - od rozwiązań, po pokazanie własnej postawy. Może warto określić czas tego wątku tak, by COG mógł zebrać wszystko do kupy i przedstawić jakąś ostateczną propozycję?
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
dallas
Wyjadacz
Posty: 435
Rejestracja: czwartek 21 czerwca 2012, 22:17
Podziękował;: 91 razy
Otrzymał podziękowań: 149 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: dallas »

ronja pisze:
dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
[...] niebawiącemu się autorowi(...) raczej nie będą przeszkadzać kolejne reaktywacje.
Tak, jak wcześniej napisałem - porzucił, koniec utrzymywania jego własności. Niech ktoś nowy założy tu kesza.
Stanowisko bardzo słuszne, sam próbowałem ale:
Przypadek 1.
Docieramy do bardzo odległej od parkingu skrzynki wymagającej poświęcenia czasu lub przedzierania się przez krzaki / bagna itp... Skrzynki na 100% brak. Miejsce okazuje się średnio nieciekawe. Autor od dawna się nie bawi. Mogę zreaktywować lub zgłosić dnfa.
Podejmujemy decyzję że miejsce nic nie wnosi do zabawy, autor nie dba o serwis czyli idą dwa dnfy.
Po nas pojawia się kolejny keszer, któremu cyfra znalezień nie pozwala na niezaliczenie skrzynki wymagającej tak ogromnego wysiłku w dotarciu do niej. I co? Oczywiście reaktywacja. Nie dość, że kiepskie miejsce nadal żyje, to my mamy potencjnie kolejną wyprawę w to miejsce, bo pewnie będzie drażnić na mapie w okolicy.

Przypadek 2.
Góry. Skrzynki to świetne urozmaicenie długich szlaków. Tam nie ma lokalnych keszerów, tylko założycielami są najczęściej turyści. Skrzynki w większości powstają spontanicznie podczas wypraw. Na serwis autora raczej nię można liczyć. Wszystko w rękach kolejnych poszukiwaczy.
Chętnie podejmę, chętnie przeserwisuje a nawet zreaktywuje, ale sam raczej nie założę, bo mam zasadę , że nie zakładam skrzynek w miejscach, gdzie nie będę w stanie zrobić serwisu.
I tak zapewne działa to u większości osób, stąd niekoniecznie spieszylbym się z robieniem miejsca nowemu. Szkoda by było wyczyścić te rejony... A co wtedy z OP0001?

Awatar użytkownika
art_noise
Forumator
Posty: 874
Rejestracja: sobota 27 września 2008, 00:30
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował;: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 307 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: art_noise »

dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 11:42
Przykład z ostatnich doświadczeń: Trial SOG (Kraków - Częstochowa) nie powinna już istnieć, ponieważ są odcinki, gdzie większość pojemników po roku jest już w formie reaktywacji.
SOG to m.in. moje dzieło więc się odniosę. Proszę przeczytać opis geościeżki SOG. Punkt "O TRAILU". Dwa ostatnie zdania.
Pewnie nikt kto się wybrał na SOG opisu dokładnie nie przeczytał, tak samo nikt (oprócz tutaj dyskutujących) nie przeczyta regulaminu i opisu na wiki dotyczących zasad reaktywacji (dość zawiłych zresztą).
Chyba zbyt poważnie podchodzicie to tej zabawy która ma być przyjemnym spędzeniem czasu w terenie a nie obwarowaną mnóstwem zapisów regulaminowych grą o nie wiadomo co.

P.S. Zgodzę się z jednym z przedmówców - też nie życzę sobie dopisków w opisie swoich keszy narzuconych przez "system". Nie będę edytował takich opisów bo mam za dużo założonych aktywnych keszy i za mało chęci i czasu by się zajmować klikaniem i zmianą opisu. Edycja opisu jest upierdliwa i w moim przypadku łatwiej będzie je po prostu zarchiwizować.

Pozdrawiam
Art_noise
http://www.youtube.com/watch?v=UymAoyAT_bI

Serce zostało na OC. Rozum przeszedł na GC.

Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
dallas
Wyjadacz
Posty: 435
Rejestracja: czwartek 21 czerwca 2012, 22:17
Podziękował;: 91 razy
Otrzymał podziękowań: 149 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: dallas »

art_noise pisze:
SOG to m.in. moje dzieło więc się odniosę. Proszę przeczytać opis geościeżki SOG. Punkt "O TRAILU". Dwa ostatnie zdania.
Pewnie nikt kto się wybrał na SOG opisu dokładnie nie przeczytał.


Zwyczajowo czytam opisy skrzynek, które zdobywam i to tam, przede wszystkim powinien znaleźć się ten zapis. Ściezka jest chwilowo poza moim zasięgiem, więc niekoniecznie śledzę jej treść.

Szkoda, że "dzieło" po roku pozostaje wyłącznie na łasce kolejnych keszerów.

Pozdrawiam

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1777
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań
Podziękował;: 114 razy
Otrzymał podziękowań: 165 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: ronja »

dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 21:35
... A co wtedy z OP0001?
Tak, też o tym myślałem. W moje kadencji w COG i w obecnej pojawił się pomysł stworzenia czegoś w rodzaju Galerii Sław (nazwa jest inna, ale nie chce mi się przekopywać teraz maili), gdzie znalazłyby się aktywne kesze z pierwszej założonej setki. Większość ich założycieli już się nie bawi, skrzynki żyją tylko dzięki reaktywacjom. Mam sentyment do wielu z nich. Gdyby zostały utrwalone w tej formie, to bym zaakceptował ustalenie zaadresowanych tylko do nich zasad uczciwej reaktywacji. Niedawno miałem kontakt z andrzejskim, jestem zadowolony z wymiany myśli. Myślę, że można dotrzeć do wielu założycieli i porozmawiać o ich keszach.

Przypomniało mi się jeszcze: skrzynki po zmarłych keszerach. Tutaj widzę rolę COG-u. W pierwszej kolejności powinna być podjęta próba kontaktu z rodziną. Tak było w przypadku skrzynki, którą się opiekuję do dzisiaj. Wiele kont jest dostępnych dla bliskich, więc być może zależy im na pozostawieniu tej formy pamięci. Jeżeli to się nie uda, to myślę, że można zaproponować ich przejęcie komuś z bliskiego kręgu znajomych. Na tym poprzestałbym. Nie ma kontaktu z rodziną, nie ma chętnych spośród znajomych - skrzynki idą do archiwum. Chyba tak jest uczciwie?
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
art_noise
Forumator
Posty: 874
Rejestracja: sobota 27 września 2008, 00:30
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował;: 327 razy
Otrzymał podziękowań: 307 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: art_noise »

dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 22:05
art_noise pisze:
SOG to m.in. moje dzieło więc się odniosę. Proszę przeczytać opis geościeżki SOG. Punkt "O TRAILU". Dwa ostatnie zdania.
Pewnie nikt kto się wybrał na SOG opisu dokładnie nie przeczytał.


Zwyczajowo czytam opisy skrzynek, które zdobywam i to tam, przede wszystkim powinien znaleźć się ten zapis. Ściezka jest chwilowo poza moim zasięgiem, więc niekoniecznie śledzę jej treść.

Szkoda, że "dzieło" po roku pozostaje wyłącznie na łasce kolejnych keszerów.

Pozdrawiam
Ja też zwyczajowo czytam tylko opis skrzynek. Przykład podałem tylko po to żeby uzmysłowić że nikt nie czyta opisu geościeżki a co dopiero jakiegoś tam regulaminu.
http://www.youtube.com/watch?v=UymAoyAT_bI

Serce zostało na OC. Rozum przeszedł na GC.

Obrazek Obrazek

dzejbi
Stały bywalec
Posty: 92
Rejestracja: czwartek 22 maja 2014, 05:13
Podziękował;: 18 razy
Otrzymał podziękowań: 44 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: dzejbi »

Czy w świetle nowych uregulowań, należy domniemywać wraz ze zgodą na reaktywację, zgodę na istnienie dwóch równoważnych skrzynek w miejscówce ? Bardzo często zdarza się odnalezienie oryginalnej skrzynki założyciela po długim czasie, choć poszukiwacze odnajdywali i logowali znalezienie w „reaktywacji” z reguły łatwiej ukrytej ? Czy wpisy w tej drugiej są usankcjonowane zgodą na reaktywację ? i oryginalny pojemnik należy po cichutku usunąć, by nie robić bałaganu w statystykach poszukiwaczy ? Czy należy pozostawić oba , bo zgoda na reaktywację nie wyklucza istnienie dwóch ? Jeżeli założyciel nie wyraził zgody na reaktywację to zabranie z terenu duplikatu ze wszystkimi wpisami staje się moim obowiązkiem jako znalazcy oryginału i duplikatu ? Czy mam dokonać wpisu w obu egzemplarzach , powiadomić założyciela i na tym kończy się moja powinność ? Macie doświadczenie i wiecie że życie niesie wiele niespodzianek. Przez jakiś czas na jednej z moich miejscówek istniały 3 pojemniki - mój oryginalny i 2 „reaktywacje”.
Pozdrawiam
Za ten post autor dzejbi otrzymał podziękowanie:
JAsiek.

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1081
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował;: 209 razy
Otrzymał podziękowań: 483 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: deg »

kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
a/ Na stronie skrzynki, poniżej opisu doklejamy formatkę "polityka reaktywacji"
b/ Treść "polityki reaktywacji" jest tworzona podczas tworzenie/edycji skrzynki
c/ W edycji mamy prostą listę predefiniowanych opcji w stylu (przykładowo):
Moim zdaniem nie jest to dobry pomysł na teraz.
Prawda jest taka, że RT obecnie jest mocno osłabione, a osoby, które mają ochotę dłubać w kodzie w tej chwili ze względów osobistych mają mało na to czasu. Takie zmiany - niezależnie od ich słuszności - wymagają solidnych zmian zarówno w systemie jak i w OKAPI. W sytuacji, gdy leży wiele innych, pilniejszych spraw - bez sensu moim zdaniem dorzucać sobie pracy. Kojoty - czekają już blisko od dwóch lat geościeżki na Twój refactoring. To cholernie ważne zagadnienie... Formatkę można być może kiedyś zrobić (choć budzi ona głosy sprzeciwu), ale na chwilę obecną przyjęcie propozycji Jaśka nie wymaga zmian w systemie, a propozycja RoDaJJ wymaga tylko drobniutkiej zmiany. Żadna nie jest idealna, ale IMHO lepsza jest taka, która nie wymaga rozrycia obecnie systemu na pół.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

JAsiek.
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 49
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50
Podziękował;: 36 razy
Otrzymał podziękowań: 45 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. »

deg pisze:
wtorek 12 listopada 2019, 21:21
kojoty pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 20:50
a/ Na stronie skrzynki, poniżej opisu doklejamy formatkę "polityka reaktywacji"
b/ Treść "polityki reaktywacji" jest tworzona podczas tworzenie/edycji skrzynki
c/ W edycji mamy prostą listę predefiniowanych opcji w stylu (przykładowo):
Moim zdaniem nie jest to dobry pomysł na teraz.[...]
Moim zdaniem to najlepszy pomysł "na teraz". Pomysł RoDaJJa ma poważną wadę, o której za chwilę napiszę, a pomysł odgórnej regulacji okazuje się na ten moment zbyt kontrowersyjny. Tylko wola założyciela wyrażona a priori zabezpieczy interesy założycieli w najlepszy sposób - czy to tych przeciwnych reaktywacjom czy też tych założycieli, którzy chcieliby aby ich skrzynki reaktywowano. Po obsłużeniu założycieli, którzy mają jasno sprecyzowaną politykę reaktywacji własnych skrzynek możemy dalej rozważać te przypadki, które pozostaną bez takiej polityki. I tutaj chciałbym skomentować wątpliwości dżejbiego: myślę, że jeśli wyrazisz zgodę na reaktywację przez szukających to musisz liczyć się z tym, że w terenie mogą przez pewien czas być obecne dwa (lub nawet więcej) pojemniki. To koszt jaki ponosisz za wygodę reaktywacji wykonaną przez kogoś innego niż właściciel. Najsensowniejszym rozwiązaniem po odkryciu dwóch pojemników wydaje mi się przełożenie logbooka reaktywacji do oryginalnego pojemnika i usunięcie pojemnika reaktywacyjnego a następnie poinformowanie o tym w logu internetowym.

Co do skrzynek górskich to doskonale rozumiem Wasz punkt widzenia i nie jestem zwolennikiem robienia komuś "pod górkę". Możliwe, że jedną z kosmetycznych zmian w tych zaproponowanych przeze mnie regulacjach powinna być (w punkcie 4 wyjątków) zmiana "wyznaczony przez COG użytkownik" na "dowolny użytkownik za zgodą COG". Może i nawet ta zgoda mogła być być wydawana a posteriori, nie będąc "zgodą" a akceptacją (lub nie) wykonanej wcześniej reaktywacji. Ale tu właśnie pojawia się problem, o którym zaraz. Kończąc temat skrzynek górskich to chciałbym zwrócić uwagę, że nie o same górskie skrzynki się rozchodzi. Nie chodzi też o ograniczenie się tylko do pierwszej setki skrzynek zarejestrowanych w serwisie, bo w czym skrzynka 101 ustępuje tej z nr 99. Setka to bardzo arbitralna granica, która kompletnie nie jest merytoryczna i jest bardziej opresyjna niż całe te regulacje zaproponowane na początku. Celowo użyte tam zostało stwierdzenie "wyjątkowe walory" żeby zawrzeć wiek kesza, jego popularność, miejsce które pokazuje itd. To dużo szersze i sprawiedliwsze pojęcie.

A teraz co do problemu wynikającego z propozycji Romana. Wyobraźcie sobie sytuację, kiedy szukający nie mogą znaleźć skrzynki, wykonują reaktywację. Po powrocie z wyprawy piszą wiadomość do założyciela z informacją o wykonanej reaktywacji. Właściciel z wiadomości wnioskuje, że nie znaleźli oryginalnego pojemnika i nie wyraża zgody na tę wykonaną już reaktywację. Kto jest zobowiązany do usunięcia pojemnika z terenu? Właściciel, który może mieć daleko do skrzynki przez siebie założonej? Wykonawca reaktywacji wróci usunąć pojemnik? A co w przypadku, kiedy po wykonaniu reaktywacji a przed jej odrzuceniem przez właściciela, do logbooka reaktywacyjnego wpisze się kilku następnych znalazców? Czy to ich wina, że znaleźli wpierw pojemnik reaktywacyjny (bo był łatwiej ukryty) i w dobrej wierze wpisali się do niego? Czy należy usunąć ich wpisy razem z pojemnikiem reaktywacyjnym? Zgoda wyrażona po fakcie nie generuje tu problemów, ale jej brak wyrażony po fakcie już tak. To może wywierać presję na właścicielach, którzy nie chcąc robić zamieszania będą się zgadzali, chociaż im to nie w smak. I wtedy jakakolwiek wola właściciela staje się fikcją. Wychodzi więc na to, że dallas nie miał racji pisząc:
dallas pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 19:55
Bardzo proste i skuteczne rozwiązanie. Na dodatek zaspokaja kompromisowo chyba obie strony. [...]
Dlatego ja stawiam na zgody wyrażane a priori a nie akceptację a posteriori. Bardzo proszę parlando i innych założycieli skrzynek, którzy mają podobne do niego opinie aby jednak odpowiedzieli na pytanie, jaki dopisek w polityce reaktywacji są w stanie zaakceptować:
  • "Nie wybrano polityki reaktywacji. Postępuj zgodnie z ogólnymi zasadami."
  • "Brak."
  • Żaden dopisek, pozostawiamy puste miejsce.
Liczę na to, że dzięki polityce reaktywacji wielu założycieli skrzynek będzie miało zaspokojone swoje potrzeby. Szukający natomiast będą postawieni w jasnej sytuacji (pewnie będą się zdarzać dzikie reaktywacje ale to problem z oszustwami a nie z samą ideą). Wierzę też, że uda się rozwiązać techniczny problem z masowym ustawieniem tej polityki. I wierzę też, że będzie to krok na przód w rozwiązaniu całego tego problemu.




p.s.: Długo myślałem jak się odnieść do zarzutu, że stajemy w obronie jakości drobnego procenta skrzynek, których nie powinno się reaktywować. Zapewne wśród wszystkich skrzynek w serwisie to rzeczywiście niewielki odsetek. Ale kiedy pomyślimy o najbardziej wartościowych skrzynkach z serwisu (np pierwszej 500 rekomendowanych lub listy wszystkich skrzynek tygodnia) to okaże się raczej, że tam kesze, których się reaktywować nie powinno będą stanowiły większość.

ODPOWIEDZ