Regulacja reaktywacji skrzynek.

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

dzejbi
Stały bywalec
Posty: 126
Rejestracja: czwartek 22 maja 2014, 05:13
Podziękował;: 29 razy
Otrzymał podziękowań: 63 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: dzejbi »

Moja wzmianka w ostatnim zdaniu poprzedniego postu miała zwrócić uwagę legislatorom, że pozwolenie poprzez zamieszczoną (planowaną) zgodę na reaktywację w skrzynkach, zupełnie uwolni harce – i ja tutaj przytoczę użyte wcześniej słowo -„hurtowników” . Nic już nie będzie blokowało stosowania reaktywacji do woli. Ci którzy dzisiaj nie silą się na odszukanie skrzynki, tylko zakładają reaktywację znajdą swoich naśladowców. Dla miłośników 1+ nie jest istotne czy odbiją się od oryginalnej skrzynki czy reaktywacji , oni założą swoją. Będą powstawać reaktywacje reaktywacji w zgodzie z zatwierdzonym przez COG regulaminem. To co wywołało ten wątek na forum, a więc niewątpliwy kłopot z powszechnymi i często zbędnymi reaktywacjami, spowoduje kompletny chaos w miejscówkach i w logach.

Awatar użytkownika
deg
Rada Techniczna
Posty: 1104
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował;: 224 razy
Otrzymał podziękowań: 498 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: deg »

JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 10:09 Moim zdaniem to najlepszy pomysł "na teraz"
Jasiek - ja nie odniosłem się merytorycznie do żadnej z propozycji, osobiście - jest mi to obojętne.
Odniosłem się do technicznych możliwości wprowadzenia zmian. RT obecnie składa się z dwóch ćwierćaktywnych osób. Kojoty - jedyna dobra dusza, która wkłada najwięcej pracy w kod, choć ostatnimi czasy mniej ma wolnych chwil i ja - od dłuższego czasu jestem przytłoczony sprawami dalekimi od OC. OKAPI po rezygnacji kolegi z Niemiec kilka dni temu totalnie nie ma opiekuna. Czekają sprawy cholernie ważne (geościeżki!!!) i rzucanie teraz wszystkiego, by wprowadzać kontrowersyjną zmianę jest nieco wytoczeniem armaty na wróble. Wbrew pozorom takie pole dość głęboko ingeruje w system, ponieważ trzeba m.in. automatycznie doklejać do danych ściąganych przez OKAPI, pozmieniać strukturę bazy danych itp. Trzeba te kwestie również uzgodnić z nodami zagranicznymi (NL, RO, UK, USA), które korzystają z naszego kodu. Sporo pracy, fala niezadowolenia wśród userów a... geościeżki wciąż leżą niezrobione. Stąd moja sugestia, by wybrać rozwiązanie wymagające jak najmniejszej ingerencji w kod. Zmiana zaproponowana przez RoDaJJ (znów odnoszę się technicznie, a nie merytorycznie), to tylko dorzucenie jednego "powodu" do zgłoszenia skrzynki. To kilkanaście minut pracy. Twoja pierwotna (IMHO dobra) propozycja - nie wymagała żadnych zmian.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

rapotek
Wyjadacz
Posty: 216
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 113 razy
Otrzymał podziękowań: 92 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: rapotek »

deg pisze: środa 13 listopada 2019, 10:49 Zmiana zaproponowana przez RoDaJJ (znów odnoszę się technicznie, a nie merytorycznie), to tylko dorzucenie jednego "powodu" do zgłoszenia skrzynki. To kilkanaście minut pracy.
Z dodaniem możliwości doklejenia zdjęć do wiadomości chyba trochę więcej niż kilkanaście minut:
RoDaJJ pisze: poniedziałek 11 listopada 2019, 19:35 Chodzi o dodanie do przycisku "Zgłoś problem" dodatkowej opcji korespondencji do autora (rodzaj problemu)
"Wykonałem reaktywację skrzynki" i dającą możliwość dołączenia do opisu reaktywacji zdjęcia (np. nowy sposób ukrycia)

Awatar użytkownika
atris
Stały bywalec
Posty: 80
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Podziękował;: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris »

JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 10:09 Co do skrzynek górskich to doskonale rozumiem Wasz punkt widzenia i nie jestem zwolennikiem robienia komuś "pod górkę". Możliwe, że jedną z kosmetycznych zmian w tych zaproponowanych przeze mnie regulacjach powinna być (w punkcie 4 wyjątków) zmiana "wyznaczony przez COG użytkownik" na "dowolny użytkownik za zgodą COG". Może i nawet ta zgoda mogła być być wydawana a posteriori, nie będąc "zgodą" a akceptacją (lub nie) wykonanej wcześniej reaktywacji. Ale tu właśnie pojawia się problem, o którym zaraz. Kończąc temat skrzynek górskich to chciałbym zwrócić uwagę, że nie o same górskie skrzynki się rozchodzi. Nie chodzi też o ograniczenie się tylko do pierwszej setki skrzynek zarejestrowanych w serwisie, bo w czym skrzynka 101 ustępuje tej z nr 99. Setka to bardzo arbitralna granica, która kompletnie nie jest merytoryczna i jest bardziej opresyjna niż całe te regulacje zaproponowane na początku. Celowo użyte tam zostało stwierdzenie "wyjątkowe walory" żeby zawrzeć wiek kesza, jego popularność, miejsce które pokazuje itd. To dużo szersze i sprawiedliwsze pojęcie.
Ja osobiście użyłem keszy górskich jako chyba najbardziej obrazowego reprezentanta grupy keszy położonych dalej od cywilizacji, w miejscach o niższej frekwencji - tereny o niskiej gęstości zaludnienia, puszcze, nieturystyczne lasy itd. Zapełnienie tego typu obszarów skrzynkami zajęło długie lata i dla mnie (oraz innych o podobnych mi preferencjach) utrata tych keszy będzie niepowetowaną stratą.
JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 10:09 A teraz co do problemu wynikającego z propozycji Romana. Wyobraźcie sobie sytuację, kiedy szukający nie mogą znaleźć skrzynki, wykonują reaktywację. Po powrocie z wyprawy piszą wiadomość do założyciela z informacją o wykonanej reaktywacji. Właściciel z wiadomości wnioskuje, że nie znaleźli oryginalnego pojemnika i nie wyraża zgody na tę wykonaną już reaktywację. Kto jest zobowiązany do usunięcia pojemnika z terenu? Właściciel, który może mieć daleko do skrzynki przez siebie założonej? Wykonawca reaktywacji wróci usunąć pojemnik? A co w przypadku, kiedy po wykonaniu reaktywacji a przed jej odrzuceniem przez właściciela, do logbooka reaktywacyjnego wpisze się kilku następnych znalazców? Czy to ich wina, że znaleźli wpierw pojemnik reaktywacyjny (bo był łatwiej ukryty) i w dobrej wierze wpisali się do niego? Czy należy usunąć ich wpisy razem z pojemnikiem reaktywacyjnym? Zgoda wyrażona po fakcie nie generuje tu problemów, ale jej brak wyrażony po fakcie już tak.
Też mnie to właśnie zastanowiło, w poza tym całkiem dobrej propozycji. Ale w przypadku keszy o których wspomniałem wyżej, nierealistyczne (żeby nie powiedzieć naiwne) jest oczekiwanie, że reaktywator bez "zgody po fakcie" uczciwie wróci tą reaktywację usunąć. A od właściciela skrzynki znowu nie powinno się tego wymagać, bo niby dlaczego.

JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 10:09 Liczę na to, że dzięki polityce reaktywacji wielu założycieli skrzynek będzie miało zaspokojone swoje potrzeby. Szukający natomiast będą postawieni w jasnej sytuacji (pewnie będą się zdarzać dzikie reaktywacje ale to problem z oszustwami a nie z samą ideą). Wierzę też, że uda się rozwiązać techniczny problem z masowym ustawieniem tej polityki. I wierzę też, że będzie to krok na przód w rozwiązaniu całego tego problemu.
Jeśli zakładamy, że przy braku polityki dla danej skrzynki postępujemy jak jest teraz, to wydaje się to być dobrym rozwiązaniem do wprowadzenia, a potem na bazie obserwacji co się dzieje dalej, będzie można je dalej modyfikować.
JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 10:09 p.s.: Długo myślałem jak się odnieść do zarzutu, że stajemy w obronie jakości drobnego procenta skrzynek, których nie powinno się reaktywować. Zapewne wśród wszystkich skrzynek w serwisie to rzeczywiście niewielki odsetek. Ale kiedy pomyślimy o najbardziej wartościowych skrzynkach z serwisu (np pierwszej 500 rekomendowanych lub listy wszystkich skrzynek tygodnia) to okaże się raczej, że tam kesze, których się reaktywować nie powinno będą stanowiły większość.
I tego typu skrzynki miałem na myśli pisząc o małym procencie. Pewnie jest to rozwiązanie raczej na przyszłość (inaczej wymagałoby za każdym razem ręcznej modyfikacji COGu) ale osobiście nie mam problemu z tym aby dla każdej skrzynki tygodnia i takiej która przekracza powiedzmy 50% rekomendacji do znalezień ustawiać automatycznie politykę zakazu reaktywacji (lub tylko po ustaleniach z autorem). Zgadzam się, że reaktywowanie takiej grupy skrzynek z biegu przez szukających i tak nie ma sensu.
dzejbi pisze: środa 13 listopada 2019, 10:19 Moja wzmianka w ostatnim zdaniu poprzedniego postu miała zwrócić uwagę legislatorom, że pozwolenie poprzez zamieszczoną (planowaną) zgodę na reaktywację w skrzynkach, zupełnie uwolni harce – i ja tutaj przytoczę użyte wcześniej słowo -„hurtowników” . Nic już nie będzie blokowało stosowania reaktywacji do woli. Ci którzy dzisiaj nie silą się na odszukanie skrzynki, tylko zakładają reaktywację znajdą swoich naśladowców. Dla miłośników 1+ nie jest istotne czy odbiją się od oryginalnej skrzynki czy reaktywacji , oni założą swoją. Będą powstawać reaktywacje reaktywacji w zgodzie z zatwierdzonym przez COG regulaminem. To co wywołało ten wątek na forum, a więc niewątpliwy kłopot z powszechnymi i często zbędnymi reaktywacjami, spowoduje kompletny chaos w miejscówkach i w logach.
Teraz też na dobrą sprawę nic ich nie blokuje, a jednak z tego typu sytuacją spotkałem się tylko raz. Już częściej odnajdywałem dawno zarchiwizowane oryginały.
Sam osobiście w przypadku znalezienia relatywnie świeżej reaktywacji poświęcam jeszcze czas na próbę odnalezienia oryginału. Tylko dwa razy zdarzyło mi się że był, z czego tylko raz - faktycznie dość łatwy do znalezienia. No i raz właściciel zreaktywował zaraz obok swojego oryginału, ale to inna para kaloszy.
W mojej opinii ostateczne zdanie zawsze należy do właściciela skrzynki. Jeśli okaże się, że reaktywacja jest sporym przegięciem, założona w wyniku braku jakiegokolwiek trudu włożonego w znalezienie oryginału (bo ten był łatwy do odnalezienia), po sprawdzeniu właściciel może ją usunąć i skasować. Nie miałbym żalu, gdyby w takiej sytuacji mój wpis ze znalezionej przeze mnie (nie założonej, tu jest sprawa oczywista) reaktywacji został skasowany. Znaczyłoby to, że się nie przyłożyłem do szukania. A i statystyki byłyby uczciwsze.
deg pisze: środa 13 listopada 2019, 10:49 Wbrew pozorom takie pole dość głęboko ingeruje w system, ponieważ trzeba m.in. automatycznie doklejać do danych ściąganych przez OKAPI, pozmieniać strukturę bazy danych itp.
Czy wprowadzenie pola w formularzu tworzenia/edycji skrzynki, które przy zapisywaniu tego formularza jest automatycznie dołączane do opisu, faktycznie wymaga zmian w bazie i OKAPI? Przecież po zamknięciu formularza te dane są już częścią opisu. A ten już dalej obsługiwany jest jak dotychczas.

rapotek
Wyjadacz
Posty: 216
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 113 razy
Otrzymał podziękowań: 92 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: rapotek »

atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Czy wprowadzenie pola w formularzu tworzenia/edycji skrzynki, które przy zapisywaniu tego formularza jest automatycznie dołączane do opisu, faktycznie wymaga zmian w bazie i OKAPI? Przecież po zamknięciu formularza te dane są już częścią opisu. A ten już dalej obsługiwany jest jak dotychczas.
Jeżeli przy zapisie treść formularza stawałaby się częścią opisu w bazie danych, wówczas edycja tej treści przy użyciu takiego samego formularza (tych samych predefiniowanych wartości) stałaby się bardzo trudna - trzeba by lokalizować w opisie tę treść, blokować możliwość dowolnej edycji przez użytkownika wyszczególnionej części opisu itp. Skomplikowane i raczej nie ma sensu realizować tego w ten sposób.

Awatar użytkownika
krystiant
Forumator
Posty: 1976
Rejestracja: środa 29 października 2008, 23:55
Podziękował;: 121 razy
Otrzymał podziękowań: 403 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: krystiant »

atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Ale w przypadku keszy o których wspomniałem wyżej, nierealistyczne (żeby nie powiedzieć naiwne) jest oczekiwanie, że reaktywator bez "zgody po fakcie" uczciwie wróci tą reaktywację usunąć. A od właściciela skrzynki znowu nie powinno się tego wymagać, bo niby dlaczego.
Właściciel w zasadzie powinien sprawdzić stan swojego kesza w przypadku gdy szukający mają problem, więc jak będzie sprawdzał, to niejako przy okazji może zabrać reaktywację :wink:
atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Jeśli zakładamy, że przy braku polityki dla danej skrzynki postępujemy jak jest teraz, to wydaje się to być dobrym rozwiązaniem do wprowadzenia, a potem na bazie obserwacji co się dzieje dalej, będzie można je dalej modyfikować.
Mamy tak jak jest teraz, więc po co ta dyskusja :mrgreen: Myślałem, że chodzi o to, żeby było lepiej...
Poczytaj zanim się zapytasz :wink:
Proszę o przemyślane wypowiedzi zgodne z REGULAMINEM FORUM a w szczególności z punktem 11

Obrazek Obrazek Obrazek
Staram się zachowywać właściwe proporcje - znalezień więcej niż postów ;-)

parlando
Forumator
Posty: 885
Rejestracja: poniedziałek 13 maja 2013, 20:57
Podziękował;: 341 razy
Otrzymał podziękowań: 182 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: parlando »

KrystinT,
Jeżeli chodzi o dopiski to dalej nie jestem przekonany do jakiegokolwiek...
Zakładałem skrzynki zgodnie z zasadami, gdzie wyraźnie jest wskazany opiekun kesza. Zgodnie z tymi zasadami staram się utrzymywać kesza, a także dbam o to by parametry i opis odpowiadały stanowi faktycznemu. Nie kalkulowałem, że jak nie będę mógł zrobić serwisu, to będę liczył na reaktywację. Jak nie będę mógł się zająć keszem, to go po prostu zarchiwizuję.

I tak na prawdę - przy założycielu, który jest aktywny w zabawie, żadne dopiski i dodatkowe zasady nie są potrzebne.
Kiedy założyciel nie jest aktywny, to COG może podjąć decyzję zgodnie z duchem gry.

Żeby ratować ważne, czy historyczne kesze dodałbym może prawo COG-owi do przeprowadzania adopcji keszy nieaktywnych użytkowników. Ale to luźny pomysł:)

Nie chciałbym, żeby szukający keszy nastawiał się na reaktywacje, zwłaszcza spontaniczne, czy nawet miał przeświadczenie, że trzeba te reaktywacje robić.
Może nie znalazłem zbyt wielu keszy, ale tam gdzie byłem po takiej reaktywacji zwykle miałem wrażenie, że tu ktoś postąpił nie dla dobra geokeszingu, ale dla +1. Rzadko były to reaktywacje na poziomie pierwotnej skrzynki (sądząc po ocenach, gwiazdkach, czy patrząc na parametry, gdzie skrzynka normalna, czy mała nagle staje się mikro), już nie pisząc o tym, żeby spróbować reaktywować keszem nieco lepszym.

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1829
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Podziękował;: 133 razy
Otrzymał podziękowań: 206 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: ronja »

dzejbi pisze: wtorek 12 listopada 2019, 18:31 Czy w świetle nowych uregulowań, należy domniemywać wraz ze zgodą na reaktywację, zgodę na istnienie dwóch równoważnych skrzynek w miejscówce ? Bardzo często zdarza się odnalezienie oryginalnej skrzynki założyciela po długim czasie, choć poszukiwacze odnajdywali i logowali znalezienie w „reaktywacji” z reguły łatwiej ukrytej ? Czy wpisy w tej drugiej są usankcjonowane zgodą na reaktywację ? i oryginalny pojemnik należy po cichutku usunąć, by nie robić bałaganu w statystykach poszukiwaczy ? Czy należy pozostawić oba , bo zgoda na reaktywację nie wyklucza istnienie dwóch ? .....
Zwracałem COG-owi już dawno uwagę w tej kwestii, nic się nie wydarzyło ;) Może dlatego, że w znaleźliśmy wiele zreaktywowanych ręką naszych wybrańców keszy, gdzie obok funkcjonowały oryginały, a jak już wiemy, swoich się broni ;)
Generalnie zasada powinna być prosta (i przestrzegana): skoro oryginał jest na miejscu, to jest najważniejszy. Reaktywacja wyjeżdża z terenu, a wpisy w niej z logu internetowego. To jedyne rozsądne rozwiązanie. W pewien sposób uchroni też przed przyszłymi, bezsensownymi reaktywacjami.
Zaraz się pojawi pytanie, co z reaktywacjami robionymi przez właściciela, gdy ktoś znajduje jego oryginał? Zdarza się, nam się też przytrafiło. Uważam, że trzeba usunąć swoje wpisy o znalezieniu (zmienić je na DNF - zrobiliśmy tak po zgłoszeniu uwag np. na Wodnym Dole, wielu innych zbyło temat milczeniem). Chyba, że założyciel jednoznacznie powie, że uznaje znalezienia - wtedy to już tylko kwestia smaku (dla zachowania dobrego powinno się zmienić wpisy - to nasze zdanie).
@dzejbi - piszesz o usuwaniu oryginałów. To nie nowość - reaktywacje i pęd za "+1" wyzwoliły te zachowania. To nie jakaś przyszłość, to teraźniejszość :(
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1829
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Podziękował;: 133 razy
Otrzymał podziękowań: 206 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: ronja »

RoDaJJ pisze: poniedziałek 11 listopada 2019, 19:35 Chodzi o dodanie do przycisku "Zgłoś problem" dodatkowej opcji korespondencji do autora (rodzaj problemu)
"Wykonałem reaktywację skrzynki" i dającą możliwość dołączenia do opisu reaktywacji zdjęcia (np. nowy sposób ukrycia)
Zdjęcie można wstawić do logu, jest przecież opcja "potrzebny serwis" i miejsce na fotkę, więc nie ma potrzeby tworzenia nowych rozwiązań. Jeśli przyjąć, że jedyna reaktywacja jest możliwa tylko za zgodą autora i w kontakcie z nim, to zdjęcia np. spojlerowe można wysłać ustalonym kanałem, np.mailem, albo mms-em - na bieżąco. Zdarzyło nam się wykonać takie serwiso-reaktywacje u zaprzyjaźnionych keszerów. Robiliśmy foto miejsca, skrytki bez kesza lub z jego resztkami, propozycją nowego kesza i wynikiem finalnym do akceptacji - nie było problemu, skrzynki do dzisiaj funkcjonują w terenie.
Reaktywacje bez porozumienia z założycielem - do piachu!
JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 10:09 A teraz co do problemu wynikającego z propozycji Romana. Wyobraźcie sobie sytuację, kiedy szukający nie mogą znaleźć skrzynki, wykonują reaktywację....
Nie mogą znaleźć skrzynki, to logują DNF-a. Strasznie proste rozwiązanie.
Zakaz samowolnych reaktywacji, bez wcześniejszego porozumienia z założycielem, wyklucza takie sytuacje i jest najlepszym rozwiązaniem.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
atris
Stały bywalec
Posty: 80
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Podziękował;: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris »

rapotek pisze: środa 13 listopada 2019, 14:58
atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Czy wprowadzenie pola w formularzu tworzenia/edycji skrzynki, które przy zapisywaniu tego formularza jest automatycznie dołączane do opisu, faktycznie wymaga zmian w bazie i OKAPI? Przecież po zamknięciu formularza te dane są już częścią opisu. A ten już dalej obsługiwany jest jak dotychczas.
Jeżeli przy zapisie treść formularza stawałaby się częścią opisu w bazie danych, wówczas edycja tej treści przy użyciu takiego samego formularza (tych samych predefiniowanych wartości) stałaby się bardzo trudna - trzeba by lokalizować w opisie tę treść, blokować możliwość dowolnej edycji przez użytkownika wyszczególnionej części opisu itp. Skomplikowane i raczej nie ma sensu realizować tego w ten sposób.
Otwierając formularz edycji istniejącej skrzynki skrypt bierze ostatni wiersz (bo tam ta informacja będzie doklejana), opcjonalnie sprawdza czy wiersz ten pasuje do dostępnych możliwości (jeśli dopuścimy opcję, że tej informacji w opisie nie ma), pobiera go do pola ustawień polityki i kasuje z opisu zanim pole opis zostanie pobrane. Nie jestem webdev'em, z php miałem do czynienia raz, ale w wielu językach tego typu operacje na tekście nie są skomplikowane. Nie ma też konieczności blokowania niczego w opisie, bo w ten sposób w formularzu edycji tego tekstu nigdy w opisie nie ma. Nie jest to może najbardziej eleganckie rozwiązanie, ale będzie działać bez potrzeby dostosowania niczego poza jedną podstroną. Nie sądzę aby stworzenie funkcji która to zrealizuje zajęło więcej niż parę godzin osobie która wie co robi.
krystiant pisze: środa 13 listopada 2019, 17:19
atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Ale w przypadku keszy o których wspomniałem wyżej, nierealistyczne (żeby nie powiedzieć naiwne) jest oczekiwanie, że reaktywator bez "zgody po fakcie" uczciwie wróci tą reaktywację usunąć. A od właściciela skrzynki znowu nie powinno się tego wymagać, bo niby dlaczego.
Właściciel w zasadzie powinien sprawdzić stan swojego kesza w przypadku gdy szukający mają problem, więc jak będzie sprawdzał, to niejako przy okazji może zabrać reaktywację :wink:
No właśnie dyskusja też toczy się o keszach które z założenia przez właściciela serwisowane być nie mogą (bo w górach czy innej głuszy) albo tych porzuconych, które żal archiwizować, bo na ich miejscu długo, albo nigdy nic się nie pojawi.
krystiant pisze: środa 13 listopada 2019, 17:19
atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Jeśli zakładamy, że przy braku polityki dla danej skrzynki postępujemy jak jest teraz, to wydaje się to być dobrym rozwiązaniem do wprowadzenia, a potem na bazie obserwacji co się dzieje dalej, będzie można je dalej modyfikować.
Mamy tak jak jest teraz, więc po co ta dyskusja :mrgreen: Myślałem, że chodzi o to, żeby było lepiej...
Zmieniamy, dajemy możliwość właścicielom narzucania polityki reaktywacji, która będzie musiała być przestrzegana.
Polityka małych kroków, ulepszania po trochu, obserwowania skutków, ulepszania dalej, zamiast obracania sprawy o 180° od razu na wejście.

Awatar użytkownika
JAsiek.
Bywalec
Posty: 77
Rejestracja: wtorek 03 lutego 2015, 11:50
Podziękował;: 108 razy
Otrzymał podziękowań: 87 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: JAsiek. »

atris pisze: środa 13 listopada 2019, 21:07
krystiant pisze: środa 13 listopada 2019, 17:19
atris pisze: środa 13 listopada 2019, 14:07 Jeśli zakładamy, że przy braku polityki dla danej skrzynki postępujemy jak jest teraz, to wydaje się to być dobrym rozwiązaniem do wprowadzenia, a potem na bazie obserwacji co się dzieje dalej, będzie można je dalej modyfikować.
Mamy tak jak jest teraz, więc po co ta dyskusja :mrgreen: Myślałem, że chodzi o to, żeby było lepiej...
Zmieniamy, dajemy możliwość właścicielom narzucania polityki reaktywacji, która będzie musiała być przestrzegana.
Polityka małych kroków, ulepszania po trochu, obserwowania skutków, ulepszania dalej, zamiast obracania sprawy o 180° od razu na wejście.
Ale to akurat nieprawda, że zaproponowane regulacje były próbą obrotu obecnej sytuacji o 180 stopni. Wręcz przeciwnie - z założenia te regulacje były jedynie rozwinięciem obecnych zasad z delikatnym poluzowaniem. Zauważ, że obecnie za skrzynkę odpowiada jedynie właściciel i to jedynie on powinien dokonywać w niej zmian, którymi są reaktywacje. Obecnie w regulaminie czy innych zasadach wypisanych na wiki nie ma żadnego uzasadnienia dla reaktywacji robionych przez szukających. Dlatego sugerowanie, że chcemy tymi zaproponowanymi regulacjami wprowadzić jakieś ostre ograniczenia jest nieprawdą. Wręcz przeciwnie, chcemy w pewnych specyficznych sytuacjach dopuścić możliwość wykonywania reaktywacji przez szukających, ale chcemy aby były to tylko pewne specyficzne sytuacje (takie jak te dotyczące skrzynek górskich albo takie, w których właściciel zaakceptuje reaktywację) a nie powszechna praktyka ułatwiająca nabijanie statystyk znalezień.

Moim zdaniem obecny brak jakichkolwiek wskazówek na wiki owocuje tym, że każdy robi jak chce i co chce. Uważam, że wprowadzenie jasnych reguł służy zarówno szukającym (bo w końcu będą wiedzieć co jest dozwolone wprost a co nie) jak i właścicielom (bo też będą wiedzieli do jakiego stopnia odpowiadają za stan skrzynki).

Obecny stan przypomina mi taką grę w scrabble, w której jak komuś zabrakło literki do utworzenia słowa, to wycina kartonik, zapisuje literkę i kładzie ją na planszy. Niektórzy robią to z niewielkimi wątpliwościami, inni zupełnie bez skrępowania a jeszcze inni najpierw obserwują to z zażenowaniem ale widząc, że taka jest praktyka przytłaczają się do procederu. Na podrobionych literkach tworzą się nowe i nowe słowa, chociaż tej literki tam być zupełnie nie powinno. W końcu ktoś rozsądny przychodzi i mówi "hej, przecież to wypacza reguły gry!", ale większości graczy już nie jest na rękę, żeby cofnąć te ruchy. Przecież w instrukcji do gry nigdzie nie jest napisane dosłownie "nie wolno dokładać do puli nieoryginalnych literek". Ktoś inny zauważa "ale w puli i tak brakowało jednego 'a' bo już dawno zginęło, to zostawmy to 'a'" i nagle niektórzy gracze na tym jednym zagubionym 'a' chcą usankcjonować istnienie na planszy wszystkich fałszywych literek i dodawanie kolejnych. Ktoś zgłasza ochotę położenia kolejnej fałszywej literki a reszta najpierw chce zobaczyć jaka to literka, bo jak położy 'r' to się zgodzą ale jak dołoży 'h' to już nie. Tej rozgrywki nie da się już cofnąć do momentu sprzed pierwszej fałszywej literki. Umówmy się przynajmniej, że od tej pory nie dokładamy nowych, podrobionych literek, chyba, że odkryjemy kolejny brak w puli. A najlepiej napiszmy reguły scrabbli tak, aby NIE BYŁO ŻADNYCH WĄTPLIWOŚCI (choć to pewnie niemożliwe).

Oczywiście analogia nie jest pełna i może zbyt infantylna. Mam nadzieję, że jednak rozumiecie mój punkt widzenia i nie będziecie uważać, że chcę być upierdliwy ponad miarę. Pragnę tylko aby jakieś podstawowe REGUŁY były zachowane w naszej GRZE.

Awatar użytkownika
PeCha
Bywalec
Posty: 39
Rejestracja: środa 07 maja 2014, 18:55
Podziękował;: 32 razy
Otrzymał podziękowań: 11 razy
Kontakt:

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: PeCha »

Uff, przebrnąłem czytając niemal wszystko.
Ogólnie jako założycielowi kilku skrzynek i nawet geościeżek, ale jednocześnie osobie mającej okres ograniczonej działalności na OC, przez co kilka skrzynek zostało zarchiwizowanych, a część w związku z tym zajęta przez innych założycieli, najbliższe jest rozwiązanie pozwalające zgłosić założycielowi reaktywację i dać możliwość reakcji na nią. Brak zgody automatycznie mógłby zmieniać status skrzynki na tymczasowo niedostępną, a wtedy już system przypomina kiedy zostanie ona zarchiwizowana, co może zachęcić właściciela do reaktywacji, bądź archiwizacji skrzynki, a przez odpowiedni status nikt skrzynki nie zaloguje jako +1.

Druga sprawa, która rzuciła mi się w oczy, to problem z dnfami. Jak zaczynałem, to zamiast dnfa wstawiałem komentarz zazwyczaj, że nie znalazłem, ale być może coś mi umknęło. Natomiast będąc założycielem zauważyłem jak ważna jest to funkcja.
A może w takim razie stworzyć odznakę dnfa, i w opisie jasno wytłumaczyć, że logując zasadny dnf wspiera się rozwój OC i pomaga zachować skrzynki w zabawie, a nie, że to blamaż, bo skrzynka jest, tylko Ty jesteś cienias i nie potrafisz jej znaleźć.

Trzecia sprawa to umożliwienie COGowi archiwizowania lub oddawania do adopcji skrzynek, których właściciele już się nie bawią i nie odpowiadają na wiadomości. Zakładając pierwszą ścieżkę chciałem dołączyć niemalże tytułową skrzynkę innego właściciela. Niestety ten już od dawna się nie bawi i nie odpowiedział na moje maile. Skrzynka ma już kilka reaktywacji. Jakich? Nawet nie wiem. Wiem natomiast, że gdyby COG mógł oddać mi ją do adopcji, to raz ścieżka była by większa, dwa dbałbym o tego kesza, bo chciałbym, żeby był na poziomie. A obecnie ani jedno, ani drugie. Natomiast też gdyby zgłoszenie reaktywacji właścicielowi ustawiało skrzynkę jako TN, to po jakimś czasie bez reakcji system by ją zarchiwizował, co dałoby szansę innym na uruchomienie czegoś fajnego w tym miejscu.

Azymut
Stały bywalec
Posty: 125
Rejestracja: środa 16 września 2015, 23:10
Podziękował;: 43 razy
Otrzymał podziękowań: 104 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: Azymut »

Różnie to jest z tymi reaktywacjami. Te pośpieszne (z moich obserwacji przeważnie dla +1) bardzo irytują. Z drugiej strony reaktywacje czasem ratują bardzo fajne geościeżki, które bez reaktywacji odwiedzających, bardzo szybko poszłyby w niebyt (bo nikt nie będzie jechał specjalnie na projekt, o którym z góry wiadomo, że nie ma szansy zaliczyć WIS).

Przedwczesne reaktywacje, zwłaszcza gdy jest się pierwszą osobą, która nie znalazła kesza, to patologia. Czasem jednak kesz nie jest patentowy i jest zwyklakiem, miejscówka jest 100% pewna (bo np. dobrze opisana lub pokazana spoilerem) i wówczas reaktywacja takiego zwyklaka, jest.... często nawet autorowi na rękę.

Oczywiście idealnie by było, gdyby reaktywacje były robione po wcześniejszym uzgodnieniu z autorem. Jednak w realnym świecie w wielu przypadkach nie jest to zwyczajnie możliwe (bo autor już się nie bawi lub o braku kesza dowiadujemy się dopiero na miejscu i nie znając autora, nie mamy żadnej możliwości skontaktowania się z nim z terenu). I co wówczas, jeśli ktoś dygnął specjalnie na ścieżkę 200-300 km lub nawet więcej, bo według mapy kesze były w terenie?

W moim odczuciu keszy patentowych nie powinno się reaktywować bez zgody autora. W przypadku zwyklaków osobiście wolę natomiast "oficjalną" i opisaną w internecie reaktywację (zwłaszcza taką ratującą geościeżkę czy ratującą pojedynczego kesza, którego zadaniem było pokazać ciekawe miejsce) niż sytuację, gdy patologiczny łowca statów dla +1 zostawił w terenie swój pojemnik, nie logując reaktywacji i logując w internecie znalezienie tak, jak gdyby znalazł oryginał. (Spotkałem się z kilkoma takimi przypadkami.) Całkowity zakaz reaktywacji nie spowoduje, że reaktywacje nie będą miały miejsca. One będą dalej, tylko wówczas nie będą wcale logowane w internecie i skala dzisiejszego skrytego i nieuczciwego podrzucania własnych pojemników w miejsce oryginału, rozwinie się jeszcze bardziej.

Z opisanych wyżej powodów, najlepszą opcją wydaje mi się więc mechanizm jak niżej:
- Umożliwienie autorom skrzynek dokonania wyboru zgadzam się/nie zgadzam na reaktywację. (Najlepiej w opcji hurtowej dla wszystkich skrzynek, ale także i w opcji dla pojedynczych skrzynek - bo ktoś kto ma 200 skrzynek, dla 190 może zgadzać się na reaktywację, ale dla 10 szczególnych nie zgadzać, więc dla tych 10 powinien mieć możliwość zaznaczenia wyboru innego niż wybór hurtowy.)
- Dołożenie do opisów skrzynek atrybutu "zgoda/brak zgody na reaktywację" widocznego na stronie i w ściąganych do urządzeń plikach (telefon, Garmin)
- Wyznaczenie terminu np. 2 miesięcy na dokonanie wyboru zgadzam się/nie zgadzam przez autorów. Po tym czasie skrzynki bez dokonanego wyboru, uznaje się za skrzynki z możliwością reaktywacji. (Powinny one wówczas otrzymać stosowny atrybut.)
- Wprowadzenie regulacji, że skrzynki z atrybutem "zgoda na reaktywację", mogą być reaktywowane dopiero po trzech wcześniejszych kolejnych DNF-ach zalogowanych w różnym czasie.
Dlaczego dopiero po trzech?
Po pierwsze dlatego, żeby zmniejszyć zjawisko przedwczesnych pośpiesznych reaktywacji.
Po drugie dlatego, żeby więcej szukających logowało DNF-y.
Szukający wiedząc, że jego DNF nie spowoduje automatycznego pójścia skrzynki do zawieszenia/archiwum (co na starszych projektach niestety często ma miejsce), oraz wiedząc, że nie spowoduje to też automatycznego wypadnięcia kesza ze ścieżki, co może być z kolei przyczyną zejścia ilości aktywnych keszy poniżej WIS i pójścia całej ścieżki do piachu, równocześnie wiedząc też, że jego DNF przybliża sytuację możliwości odnowienia kesza i poprawy WIS ścieżki, powinien takie DNF-y po prostu zacząć logować (czego dziś z wyżej opisanych powodów, pewna część osób nie robi).

Awatar użytkownika
atris
Stały bywalec
Posty: 80
Rejestracja: wtorek 13 maja 2008, 22:54
Podziękował;: 12 razy
Otrzymał podziękowań: 36 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: atris »

JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 22:13
atris pisze: środa 13 listopada 2019, 21:07
krystiant pisze: środa 13 listopada 2019, 17:19 Mamy tak jak jest teraz, więc po co ta dyskusja :mrgreen: Myślałem, że chodzi o to, żeby było lepiej...
Zmieniamy, dajemy możliwość właścicielom narzucania polityki reaktywacji, która będzie musiała być przestrzegana.
Polityka małych kroków, ulepszania po trochu, obserwowania skutków, ulepszania dalej, zamiast obracania sprawy o 180° od razu na wejście.
Ale to akurat nieprawda, że zaproponowane regulacje były próbą obrotu obecnej sytuacji o 180 stopni. Wręcz przeciwnie - z założenia te regulacje były jedynie rozwinięciem obecnych zasad z delikatnym poluzowaniem. Zauważ, że obecnie za skrzynkę odpowiada jedynie właściciel i to jedynie on powinien dokonywać w niej zmian, którymi są reaktywacje. Obecnie w regulaminie czy innych zasadach wypisanych na wiki nie ma żadnego uzasadnienia dla reaktywacji robionych przez szukających. (...)
Tutaj właśnie pojawia się jedna z różnic pomiędzy np. moim stanowiskiem a Twoim.
Z tego co piszesz wnioskuję, że uznajesz, iż obecnie reaktywacje nie mają prawa istnieć bo tak stanowi regulamin/wiki/zasady. To jest dla Ciebie punktem wyjścia i względem tego tworzysz reguły, które w tym odniesieniu faktycznie trochę luzują tenże punkt wyjścia.
Ja natomiast uznaję, że reaktywacje jak najbardziej istnieją, ponieważ w praktyce są robione od dłuższego czasu i na chwilę obecną stały się nieodłącznym elementem tej zabawy, na dobre czy na złe.
Do którego miejsca prawo powinno być tworzone na bazie już istniejących norm zwyczajowych, a od którego te normy powinno kształtować - to już temat bardziej na akademickie rozważania.
Natomiast muszę zwrócić Twoją uwagę na jedną rzecz - obecne odczucia wynoszone przez użytkowników z naszego hobby są tworzone przez praktyczne doświadczenia z tym hobby, nie zapisane na papierze regulaminy. Dlatego wszelkie zmiany tego typu będą oceniane nie przez syntetyczną analizę co się zmieniło w regulaminie, ale przez odniesienie co to dla mnie zmienia w moich codziennych/cotygodniowych/regularnych wypadach na kesze. A w tym ujęciu - różnica wynikająca z tych regulacji jest już znacznie większa.
JAsiek. pisze: środa 13 listopada 2019, 22:13 (...)

Oczywiście analogia nie jest pełna i może zbyt infantylna. Mam nadzieję, że jednak rozumiecie mój punkt widzenia i nie będziecie uważać, że chcę być upierdliwy ponad miarę. Pragnę tylko aby jakieś podstawowe REGUŁY były zachowane w naszej GRZE.
A tu się pojawia druga różnica.
Użyłeś słowa GRA, zapewne rozmyślnie. W grze ważne są REGUŁY (wersaliki Twoje ;-)), zasady ustalające jak gra się toczy, żeby wynik był przede wszystkim jak najbardziej sprawiedliwy. Dlatego tak ważne jest dla Ciebie ustalenie reguł, gdzie statystyki będą sprawiedliwe i nie będą fałszowane.
Dla mnie geocaching jest ZABAWĄ. Tutaj statystyki są o tyle fajne, że mogę sobie na nie popatrzeć, sprawia mi radość bo zbliżam się do sprawności za ileś tam skrzynek i daje jakąś motywację. I ważne dla mnie jest, że jestem uczciwy wobec siebie, że te moje statystyki nie zostały przeze mnie naciągnięte, dzięki temu coś znaczą, a moje osiągnięcia są prawdziwe. Natomiast generalnie bardzo mi wszystko jedno jak wyglądają statystyki innych w odniesieniu do moich. Jak ktoś je fałszuje to psuje zabawę tylko i wyłącznie sobie. To nie jest gra o wynik, na jej końcu nie czeka nagroda dla zwycięzcy.
I z mojego punktu widzenia reguły są dobre tak długo, jak długo nie psują zabawy. Jak zaczynają - to trzeba je zmienić. Wyszłoby, że tutaj zmieniły się same. Może ludzie mieli dość, że nikt nie loguje DNF'ów, albo autorzy nie serwisują swoich skrzynek i po n-tym dotarciu w trudzie do kesza którego nie ma, postanowili go zreaktywować żeby oszczędzić rozczarowania następcy. Oczywiście pewnie jakaś część robi to też dla +1, ale to jest ich problem, oni sobie psują zabawę.

Jak tak obserwuje różne dyskusje toczące się od pewnego czasu, uderzyło mnie, że właśnie ten punkt widzenia GRY z REGUŁAMI zdaje się być wyznawany przez wielu tutaj. Aż musiałem się upewnić, bo wydało mi się, że nie zawsze tak było. Tak na szybko poszukałem w starych wątkach i:
ted69 pisze: czwartek 15 maja 2008, 13:41 Geocaching jest z zalozenia zabawa i tylko zabawa. Jesli znalazlaby sie osoba ktora wpisuje "na pale" ze znalazla jakies skrzynki (bo ja to bawi) to w niczym to innym nie przeszkadza. Sama siebie oszukuje ale to juz jej problem.
(...)
W geocachingu chodzi tez (podobnie jak w odznakach turystycznych) o promocje turystyki.Wiec wedrujmy, znajdujmy i zakladajmy skrzynki a nie martwy sie jaki by jeszcze szlaban postawic, jak dopilnowac innych czy przypadkiem nie oszukuja. Ciagle wraca temat - a co jak kilka osob wspolnie znajduje jedna skrzynke? A co z sytuacja gdy jeden chowa a reszta towarzystwa od razu notuje znalezienie? To ICH problem i nikogo wiecej :)

[z 2008r. z viewtopic.php?f=12&t=2165&start=45]
Jeśli mnie pamięć nie zawodzi to tę dekadę temu właśnie takie podejście królowało. A potem, gdzieś w międzyczasie, niektórzy zaczęli traktować geocaching na mój gust zbyt poważnie, wyniki zaczęły się liczyć, statystyki stały się nowym bogiem a na straży teraz już GRY musiały stanąć REGUŁY, żeby nikt nie oszukiwał i żeby ponad wszystko było sprawiedliwie. A że zabawa w tym wszystkim gdzieś zaczęła zanikać - kij z tym. A później, za tym, nieuniknienie i do kompletu pojawiły się konflikty na forum i poza nim, afery, kopanie dołków i oczernianie siebie nawzajem. A ludzie zainteresowani głównie zabawą się za każdym razem wykruszali. 10 lat temu takich sytuacji nie było, a przynajmniej ja nie pamiętam.

Ze względu na potencjalnie zły odbiór powyższego akapitu od razu zaznaczę - nie chcę nikogo obrażań czy winić o cokolwiek, nie to jest jego celem. @JAsiek, jako że Ty figurujesz jako adresat to dodatkowo podkreślę - to nie są żadne przytyki do Ciebie, nie mam do Ciebie absolutnie nic (w sumie to Cie kompletnie nie znam, ale doceniam Twoją zdolność do rzeczowej dyskusji). Są to raczej wnioski z obserwacji generalnych tendencji (i przeglądnięcia z grubsza ostatnich paru lat forum kiedyś w wolnej chwili). Wiem też, że pewnie trochę podkoloryzowuję, wyciągam może zbyt dalekosiężne wnioski a związki przyczynowo-skutkowe niekoniecznie są takie oczywiste.
Zatem w temacie, ale też trochę poza: jestem zdania, że gdybyśmy wszyscy mieli więcej dystansu do ZABAWY, to pewnie byłoby przyjemniej. Kiedyś to zdawało się działać.
Za ten post autor atris otrzymał podziękowania (total 2):
PeChaart_noise

rapotek
Wyjadacz
Posty: 216
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 113 razy
Otrzymał podziękowań: 92 razy

Re: Regulacja reaktywacji skrzynek.

Post autor: rapotek »

atris pisze: środa 13 listopada 2019, 21:07 Otwierając formularz edycji istniejącej skrzynki skrypt bierze ostatni wiersz (bo tam ta informacja będzie doklejana), opcjonalnie sprawdza czy wiersz ten pasuje do dostępnych możliwości (jeśli dopuścimy opcję, że tej informacji w opisie nie ma), pobiera go do pola ustawień polityki i kasuje z opisu zanim pole opis zostanie pobrane. Nie jestem webdev'em, z php miałem do czynienia raz, ale w wielu językach tego typu operacje na tekście nie są skomplikowane. Nie ma też konieczności blokowania niczego w opisie, bo w ten sposób w formularzu edycji tego tekstu nigdy w opisie nie ma. Nie jest to może najbardziej eleganckie rozwiązanie, ale będzie działać bez potrzeby dostosowania niczego poza jedną podstroną. Nie sądzę aby stworzenie funkcji która to zrealizuje zajęło więcej niż parę godzin osobie która wie co robi.
Wychodzi na to, że się nie znam, ale dla mnie nie jest to takie proste w przypadku wielojęzyczności serwisu i "dodatkowego pola tekstowego, w które można wpisać swoją własną zasadę". Może jednak lepiej na ten temat wypowiedzą się eksperci.

atris pisze: czwartek 14 listopada 2019, 01:35 I z mojego punktu widzenia reguły są dobre tak długo, jak długo nie psują zabawy. Jak zaczynają - to trzeba je zmienić. Wyszłoby, że tutaj zmieniły się same. Może ludzie mieli dość, że nikt nie loguje DNF'ów, albo autorzy nie serwisują swoich skrzynek i po n-tym dotarciu w trudzie do kesza którego nie ma, postanowili go zreaktywować żeby oszczędzić rozczarowania następcy. Oczywiście pewnie jakaś część robi to też dla +1, ale to jest ich problem, oni sobie psują zabawę.
Z tego wniosek, że należałoby wg Ciebie wyrzucić wszystkie reguły, które Tobie psują zabawę, a zostawić tylko te, które nie psują? A co jeżeli wśród tych reguł są takie, które chronią innych uczestników ZABAWY przez jej psuciem, np. właścicieli skrzynek? Czy osoba, która dla potrzeb zabawy tworzy i umieszcza fizyczny pojemnik w terenie, a następnie publikuje informacje o miejscu, pojemniku itp. w serwisie i czerpie radość z tego, że inni go znajdują, nadal będzie czerpać tę radość gdy dowie się, że wbrew jej woli pojemnik nie jest już tej osoby, jest w nieco innym miejscu niż to założyła, być może nawet nie do końca legalnym, ale wciąż cała odpowiedzialność idzie na jej konto? Gdyż wg regulaminu:
Właściciel Skrzynki ponosi odpowiedzialność za zgodność tej Skrzynki z Regulaminem oraz z powszechnie obowiązującymi przepisami prawnymi.
Jeżeli właściciel zgadza się na modyfikacje wprowadzane przez innych - jego sprawa i jego odpowiedzialność. Jeżeli się nie zgadza, a ktoś i tak "grzebie" przy skrzynce w sposób niezgodny z regułami, na które właściciel zgadzał się przy zakładaniu skrzynki, bo serwis i społeczność na takie grzebanie legalnie pozwala - to właściciel chyba powinien przestać być nazywany właścicielem, gdyż odbiera mu się część praw dysponowania własnością. I nie chodzi tu o przykłady "z życia", bo kontrargumenty pewnie można by mnożyć, ale właśnie o REGUŁĘ, która udostępnia ZABAWĘ zarówno dla szukających jak i ukrywających skrzynki.
Za ten post autor rapotek otrzymał podziękowanie:
parlando

Zablokowany