Strona 1 z 1

Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: sobota 09 listopada 2019, 15:32
autor: ronja
Przy okazji keszy z [ŁC] pojawiła się ponownie kwestia interpretacji skrzynki wirtualnej. Spróbujmy pomóc COG-owi w usystematyzowaniu pojęć, dla naszego wspólnego dobra. Na początek coś prostego, na przykładzie oficjalnie aprobowanej przez COG skrzynki „Rzepikus” i regulaminowo zabronionego pierwszego z brzegu dawnego kesza hydrantowego. Krótkie przypomnienie dla niezorientowanych i nie w temacie: skrzynki wirtualne zostały zablokowane (nie poruszamy tu odblokowania w 2018 wirtuali dla potrzeb skrzynek w obszarach chronionych Parków Narodowych), bo panoszyły się strasznie. Nie miały fizycznego pojemnika, papierowego logbooka, hasłem do logu był najczęściej jakiś napis z umieszczonej na nich tabliczki.
Rzepikus vs. Hydrant
1. umieszczony w publicznej przestrzeni na prywatnej rynnie vs. umieszczony w publicznej przestrzeni na terenie będącym najczęściej własnością samorządu (trawnik, chodnik, itp.).
2. rynna często czyszczona przez właściciela kamienicy z naklejonego na niej śmiecia vs. trwały element infrastruktury, będący fragmentem Zintegrowanego Systemu Ratownictwa, mający swoje unikalne oznaczenie i zarejestrowany na wielu mapach, wykazach, itp.
Ocena kesza:
3. może ulec demontażowi, zmianie vs. element stały, trudniejszy do usunięcia.
4. przyklejona taśmą kartka papieru vs. umieszczony trwale napis (farba, tabliczka, wytłoczenie na metalu).
5. zasadniczy kesz to wspomniana kartka papieru vs. zasadniczy kesz to trwały element hydrantu.
6. papierowy logbook – brak vs. papierowy logbook – brak.
7. zaliczenie na podstawie hasła, umieszczonego na tej kartce vs. zaliczenie na podstawie hasła, będącego elementem trwałym hydrantu.
8. brak pojemnika vs. brak pojemnika.
9. kontrola uczciwości zaliczeń na podstawie fizycznego odszukania kesza – brak vs. kontrola uczciwości zaliczeń na podstawie fizycznego odszukania kesza – brak.
10. typ kesza: nietypowy vs. typ kesza – wirtual.
11. podstawa uznania typu kesza: interpretacja COG 2019/2020 vs. podstawa uznania typu kesza: Regulamin i wynikające z niego zasady.
12. status kesza: aktywny, całkowicie zgodny z Regulaminem vs. status kesza: zablokowany jako zabroniony przez Regulamin.
13. interpretacja COG: płaska kartka papieru jest pojemnikiem, więc to nie wirtual vs. Regulamin: hydrant to wirtual i już, nie ma możliwości ich tworzenia.
Czym się różnią te kesze? Zasadą zaliczenia? papierowym logbookiem? hasłem na trwałym elemencie? fizycznym logbookiem? pełną kontrolą uczciwości znalezień? Niczym, poza jednym: Rzepikus ma pełną ochronę COG (czyżby jednak dlatego, że założył go jeden z recenzentów?), a keszer który założy Hydrant zostanie ukarany, a skrzynka zablokowana 😊 Mała uwaga: Rzepikus już wcześniej wypełniał kryteria bycia wirtualem. Zgodnie z przyjętymi zasadami po zablokowaniu ich tworzenia, reaktywacja powinna nastąpić w innej, dopuszczalnej formie. Niestety, został odtworzony w tej samej definicji, chociaż w lekko zmienionej postaci (a kartka papieru).
Który z tych keszy jest wirtualem? Ciekawa będzie interpretacja. Jeśli Rzepikus jest nietypem, to i Hydranty powinny wrócić jako nietypy. Są dokładnie takie same. Jeśli Hydrant nadal jest zablokowany jako wirtual, to i Rzepikus powinien zniknąć w tej formie. Innej chyba nie ma, ale z chęcią poznam zdania odrębne.
EDIT: doprecyzowanie jednego sformułowania.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: sobota 09 listopada 2019, 17:29
autor: rapotek
Z ciekawości zajrzałem na wiki do definicji skrzynki nietypowej. Była ona modyfikowana 8 lipca 2019, być może jako wynik dyskusji dotyczącej wspomnianej powyżej skrzynki. Dla porządku przytaczam interesujące fragmenty obecnej definicji:
Skrzynka nietypowa to skrzynka, która nie pasuje do żadnej z pozostałych definicji typów skrzynek, ale posiada fizyczny pojemnik przygotowany i umieszczony przez założyciela w konkretnej lokalizacji.
W przypadku gdy skrzynka posiada fizyczny pojemnik przygotowany i umieszczony przez założyciela w konkretnej lokalizacji, zawiera on logbook papierowy i/lub hasło do logu internetowego. Wskazówki dotarcia do niego mogą być różnorakie. W przypadku gdy skrzynka nie posiada fizycznego pojemnika, musi ona się składać z hasła do logu internetowego, które w dowolnej formie lub treści zostało umieszczone przez założyciela we wskazanym miejscu i nie jest powiązane na stałe z elementem, na którym się znajduje. Umieszczenie hasła w terenie nie może ingerować w sposób wykorzystania obiektu.
(...)
Szczególne przypadki:
(...)
Skrzynka posiada tylko i wyłącznie hasło - hasło musi zostać umieszczone w skrzynce w dowolnej formie, nie mogą to być napisy na tabliczkach, budynkach, murach, itp.
oraz fragmenty definicji przed edycją:
Skrzynka nietypowa to skrzynka, która nie pasuje do żadnej z pozostałych definicji typów skrzynek, ale posiada fizyczny pojemnik przygotowany i umieszczony przez założyciela w konkretnej lokalizacji. Pojemnik ten zawiera logbook papierowy i/lub hasło do logu internetowego. Wskazówki dotarcia do niego mogą być różnorakie.
Szczególne przypadki:
(...)
Skrzynka posiada tylko i wyłącznie hasło - hasło musi zostać umieszczone w skrzynce w dowolnej formie, nie mogą to być napisy na tabliczkach, budynkach, murach, itp.
Przyznam, że dla mnie poprzednia wersja, chociaż mniej szczegółowa, jest bardziej spójna. W obecnej widzę sprzeczność: z jednej strony skrzynka z definicji posiada fizyczny pojemnik, z drugiej strony mamy przypadek, w którym skrzynka nie posiada fizycznego pojemnika. Moim zdaniem wystarczyłoby określić, że chodzi o fizyczny element, lub obiekt, niekoniecznie pojemnik, ale przygotowany i umieszczony w terenie specjalnie przez właściciela skrzynki, a całość dyskusji w temacie "czy kartka papieru jest pojemnikiem" nie musiałaby w ogóle mieć miejsca. A od klasycznej skrzynki wirtualnej różni się to wszystko właśnie tym, że jednak jest w terenie coś fizycznego, umieszczonego przez właściciela skrzynki. Wirtual korzysta wyłącznie z elementów już istniejących wcześniej w terenie, nie umieszczonych specjalnie tylko na potrzeby danej skrzynki.

Tak na marginesie, nie przepadam za tego typu skrzynkami, zdecydowanie wolę, gdy jest logbook, do którego można się normalnie wpisać.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: sobota 09 listopada 2019, 18:35
autor: MatZG91
Dla mnie skrzynki, które zostały fizycznie umieszczone w terenie, ale nie zawierają logbooka, tylko hasło do logu mniej różnią się od skrzynek wirtualnych, które, cytuję, korzystają wyłącznie z elementów już istniejących wcześniej w terenie, nie umieszczonych specjalnie tylko na potrzeby danej skrzynki niż od skrzynek z normalnymi pojemnikami z logbookiem. Dzielenie tej definicji (te pierwsze są nietypowe, te drugie wirtualne) jest moim zdaniem niepotrzebnym pokręceniem.

Moim zdaniem skrzynki z czymś takim powinny być uznawane za wirtualne i ich umieszczanie/istnienie w serwisie powinno być dopuszczalne w szczególnych przypadkach (inaczej zaroi się od nich).


Co do słynnej skrzynki Rzepikus Rogalikus:

Zaletą OC, w porównaniu do serwisów komercyjnych, zawsze było dla mnie indywidualne podejście do zasad. Przykład: odległość 150 m między zakładanymi skrzynkami jest tylko zaleceniem. Jeśli skrzynki są bliżej siebie, ale są fajne, pokazują różne ciekawe miejsca, to zazwyczaj zezwala się na ich obecność w systemie.

Moim zdaniem do kesza Rzepikus Rogalikus (swoją drogą, w Zielonej Górze jest jeszcze jedna skrzynka w tym stylu) potrzebne jest właśnie indywidualne podejście. Ja, podobnie jak Ronja, uważam, że powinna zostać uznana za skrzynkę wirtualną. Zakładanie skrzynek wirtualnych jest niemożliwe z oczywistych powodów, ale w szczególnych przypadkach (powyżej wymieniono przykład parków narodowych, ale konkretnego przykładu nie podam bo aż tak w tym nie siedzę) jest to dozwolone. Skrzynka Rzepikus Rogalikus jest znana, lubiana i powoduje uśmiech na twarzach ludzi. Moje zdanie jest takie, że powinna zostać potraktowana indywidualnie i jej typ powinien zostać zmieniony na wirtualny, przy jednoczesnym pozostawieniu tej skrzynki w serwisie - jest ona miłym urozmaiceniem dla geościeżki "Bachusiki" i większość reakcji znalazców jest pozytywna (aczkolwiek pod warunkiem, że Założyciel będzie pilnował, by była ona tam obecna, bo kartka jest często zrywana). W ten sposób rekomenduję potraktować też kesza KUZ - Pedagogika i Resocjalizacja . Jest to po prostu indywidualne, szczególne potraktowanie tych keszy w imię dobrej zabawy. :) Oczywiście warto też pilnować, by nie wykorzystywano tego precedensu i żeby keszerzy nie zakładali nowych skrzynek wirtualnych z typem nietypowy licząc na pozostawienie ich w serwisie.

Podsumowując: proponuję zmianę definicji typów keszy w następujący sposób:
Obrazek
(obrazek w celu jaśniejszego zobrazowania hehe)
i/lub potraktowanie zielonogórskich skrzynek w sposób, jaki opisałem powyżej. A co do afery z tymi ŁC się nie wypowiadam, bo nie wiem o co chodzi.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: sobota 09 listopada 2019, 18:44
autor: dallas
Od lat same problemy z tym typem, od lat bezskutecznie proponuję usuwanie tego typu skrzynek z mapy i zastępowanie ich pojemnikami, od lat żaden cog z tym nic nie robi, od lat są przyczyną konfliktów i awantur - pytam, po co?

Skoro ktoś musi umieścić w terenie tabliczkę z hasłem na magnesie, to dlaczego nie może być to mikro pojemnik na tym samym magnesie.

Kolejna nic nie wnoszą g.... burza.
Pozdrawiam zwaśnionych

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: sobota 09 listopada 2019, 19:53
autor: krystiant
Ja rozumiem, że komuś mogło się nie spodobać, jak nagle zaczęło się pojawiać dużo keszy wirtualnych (i tak podejrzewam, że to raczej jakieś osobiste animozje odegrały większą rolę), ale (chyba) podobnie jak ronja uważam, że zgadzanie się na nietypowe z "pojemnikiem" zawierającym hasło było pewnego rodzaju niekonsekwencją... Już podczas dyskusji przy okazji afery z "hyndrantowymi" wirtualami pytałem co, jeśli te kesze zakładał pracownik umieszczający te tabliczki? W moim rejonie zakładał kesze (wszystkie z pojemnikami) pracownik Miejskiego Zakładu Komunalnego, i z to chyba właśnie w sekcji odpowiedzialnej za sieć wodno-kanalizacyjną... Co, gdyby zrobił wirtuala z hasłem na tabliczce i w razie pytań odpowiedział, że to on tą tabliczkę przymocował w ramach obowiązków służbowych?

Ja uważam, że skoro już zapadła decyzja, że wirtuali nie można, to na wszelkiego rodzaju dziwne próby obejścia tego zakazu też nie powinno być zgody.
Z drugiej strony nie jestem przeciwnikiem wirtuali (sam mam na koncie taki typ wśród założonych), ale ja bardziej cenię ciekawe miejsce pokazane choćby i wirtualem (lub upamiętniające jakieś wydarzenia historyczne) niż zwykły pojemnik w nigdziu, czy za osiedlowym śmietnikiem (bo tu się chowałem jak byłem mały).
MatZG91 pisze:
sobota 09 listopada 2019, 18:35
Moim zdaniem skrzynki z czymś takim powinny być uznawane za wirtualne i ich umieszczanie/istnienie w serwisie powinno być dopuszczalne w szczególnych przypadkach (inaczej zaroi się od nich).
W obecnej sytuacji najbardziej skłaniam się ku temu poglądowi

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: niedziela 10 listopada 2019, 10:00
autor: ronja
@rapotek - tak, "Lex Rzepikus" powstało na potrzeby usankcjonowania skrzynki wirtualnej jako nietypowej. Uwaga - chodziło tylko obronę jednej skrzynki, kolegi z COG-u :) Cała dyskusja toczyła się głównie w czerwcu 2019, mailowo z COG-iem, nie na Forum, bo myślałem, że COG jednak mocne argumenty przyjmuje i z nich korzysta. Jak w wielu sprawach okazało się, że nie. Sprawa wraca więc przy okazji keszy z serii [ŁC], ale te chwilowo zostawmy, zamknijmy jedną.

@MatZG91 - dzięki za ten mały diagram. Dokładnie pokazuje to, co jest istotą wirtuali, a co tak pięknie obszedł COG (można to nazwać prywatą, czy głupotą, albo jakoś inaczej?).

@krystiant - pisząc o pracowniku MZK w pewien sposób wyprzedziłeś to, co chciałem napisać: dzisiaj każdy keszer może legalnie okeszować każdy hydrant (i skrzynkę gazową, elektryczną, rynnę, fragment płotu, słup, kostkę brukową, itd.) korzystając ze wzorca w "Lex Rzepikus". Nie ma żadnych przeszkód. Dziwię się jeszcze, że gorący zwolennicy powrotu wirtuali przeoczyli tak istotne ułatwienie. Wystarczy dokładnie odwzorować skrzynkę z Zielonej Góry (chociaż wczytując się dokładnie w definicję jest pole na pewne zmiany techniczne, ułatwiające życie) i można zakładać najdłuższą w PL (a i pewnie dłuższą od najdłuższego traila na GC) geościeżkę "Polskie hydranty" :) Ile ich samych jest, bez elektryki i gazu? Całe mnóstwo, tysiące! COG oczywiście nie zastanawiał się nad tym, robiąc dobrą przysługę kumplowi, a niedźwiedzią nam wszystkim. Wystarczy w keszach podać standardowe hasło (np. 1234), wpisać zgodę na reaktywację i jak za dawnych czasów, nie ruszając się sprzed komputera logować na wyścigi, kto pierwszy :) Może gdyby to zgłosił ktoś inny niż ronja, to poszliby po rozum do głowy i uznali argumenty?

@dallas - to raczej nie g...burza. Jak widzisz, już dzisiaj można sobie poszaleć w terenie. Problem ujrzał światło dzienne przy innej okazji, jest wielowarstwowy, bo dotyczy także intencjonalności działań COG, uznaniowości, nieliczenia się ze zdaniem wyborców (mała uwaga - nie dotyczy Werrony, bo jej w tamtym czasie nie było w gremium). Szlaban jest otwarty, można jechać! Jedynym wyjściem jest zablokowanie "Rzepikusa" do czasu zmiany jego koncepcji na zgodną z Regulaminem i rozsądkiem oraz natychmiastowy powrót definicji nietypa do wersji sprzed lipca 2019. Jedyne wirtuale w systemie są zarezerwowane dla Parków Narodowych. Osikana rynna w Zielonej Górze nim nie jest :)

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: niedziela 10 listopada 2019, 14:59
autor: rapotek
Jest jeszcze jedna rzecz: aby wszystko było zgodne z rzeczywistością i nie trzeba było na siłę naciągać definicji typów skrzynek pod kesza "pomiędzy typami", należałoby włączyć dla skrzynki nietypowej możliwość wyboru rozmiaru "Bez pojemnika". Jednak z tego, co patrzyłem na szybko, wymagałoby to zmian w kodzie i to nie tylko w jednym miejscu, obecnie ten rozmiar zarezerwowany jest "na twardo" dla wirtualek, eventów i webcamów.

Obecnie ustawiona wielkość skrzynki "mała", chociaż być może odpowiada wielkości wzmiankowanej kartki widzianej od góry, to na pewno nie mieści się w zakresie 0,1 - 1 litr. Dla odmiany ustawienie wielkości na "mikro" mogłoby wprowadzać w błąd ewentualnych szukających, zwłaszcza mogą być tacy, którzy nie czują się na siłach szukać czegoś w rozmiarze "mikro" i odrzucają takiego kesza od razu.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: poniedziałek 11 listopada 2019, 12:51
autor: krystiant
ronja pisze:
niedziela 10 listopada 2019, 10:00
"Lex Rzepikus" powstało na potrzeby usankcjonowania skrzynki wirtualnej jako nietypowej. Uwaga - chodziło tylko obronę jednej skrzynki, kolegi z COG-u :) Cała dyskusja toczyła się głównie w czerwcu 2019, mailowo z COG-iem, nie na Forum
Prześledziłem jeszcze raz wątek i zmiany na wiki w definicji nietypowej, bo cały czas się dziwiłem o co chodzi, dlaczego teraz, skoro sprawa wałkowała się chyba już 2010 (wtedy to w definicji pojawił się zapis "i/lub hasło")... Już wtedy osoby decyzyjne stwierdziły, że "pojemnikiem" może być kartka lub tabliczka z hasłem, później doprecyzowano, że element z hasłem musi być umieszczony przez autora specjalnie na potrzeby kesza (pewnie żeby wyeliminować szukanie na street view). Dopiero powtórne czytanie mnie oświeciło, że dozwolone od dawna kartki/tabliczki z hasłem zostały oficjalnie wpisane do regulaminu.
Inna sprawa, że opisy w niektórych keszach [ŁC] tak jakby wprost sugerują możliwość logowanie sprzed komputera... A skoro można te kesze w prosty sposób doprowadzić do zgodności a aktualnym regulaminem, to ja bym to po prostu zrobił.

ps. Czy [ŁC] coś znaczy?

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: poniedziałek 11 listopada 2019, 14:25
autor: ronja
krystiant pisze:
poniedziałek 11 listopada 2019, 12:51
ps. Czy [ŁC] coś znaczy?
Łowcy Cieni - tak się miała nazywać duża ścieżka w PL.
Wpis do Regulaminu ... Pewnie jak i ja nie pamiętasz, by w lipcu 2019 odbyła się jakaś dyskusja z keszerami. Pewnie tylko ogrom wykonywanej przez COG pracy (czyżby nad naginaniem definicji?) był przeszkodą ku temu ;) W dawnych czasach (tych normalniejszych) jakiekolwiek zmiany Regulaminowe były sygnalizowane wcześniej. Dzisiaj wystarczy potraktować keszerów/wyborców jak zbędny dodatek.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: poniedziałek 11 listopada 2019, 22:17
autor: ronja
Zrobiliśmy kesza wg. definicji nietypa, osadzonego na prawie "Lex Rzepikus". Zachęcam do szukania i wymiany poglądów :)

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: sobota 23 listopada 2019, 12:16
autor: ronja
Widzę, że COG wziął na przetrzymanie i samoistne zniknięcie tematu. Wniosek z tego, że trzeba przemyśleć sens utrzymywania w terenie skrzynek nietypowych, serwisowania ich, zachęcania do zdobywania, skoro wystarczy zakładanie wirtualowych (przepraszam, regulaminowo nietypowych) miernot. Uchowają się same, problemu z nimi żadnego, zrobią liczbę do "+1", czyli sensu istnienia OCPL. Skoro można i nikt nie widzi problemu, to co się szczypać?

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: poniedziałek 25 listopada 2019, 21:03
autor: krcr
ronja pisze:
sobota 23 listopada 2019, 12:16
Widzę, że COG wziął na przetrzymanie i samoistne zniknięcie tematu.
Ronja zapamiętaj: wróżbitą Maciejem to Ty nie zostaniesz.
Nikt w COG nie chowa głowy w piasek.
Cały czas trwa dyskusja i szukamy rozwiązania problemu, który zadowoli wszystkich, łącznie z Tobą.
Nie chcemy za bardzo pochopnie działać.
No chyba że ma być jakoś, a nie jakość.
Niemniej ilość uszczypliwości, którymi nas tu raczysz raczej nie pomagają.

Pozdrawiam ciepło.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: poniedziałek 25 listopada 2019, 22:01
autor: ronja
krcr pisze:
poniedziałek 25 listopada 2019, 21:03
Ronja zapamiętaj: wróżbitą Maciejem to Ty nie zostaniesz.
Podobnie, jak Ty Prorokiem Ilją ;)
krcr pisze:
poniedziałek 25 listopada 2019, 21:03
Nikt w COG nie chowa głowy w piasek.
Cały czas trwa dyskusja i szukamy rozwiązania problemu, który zadowoli wszystkich, łącznie z Tobą.
Nie chcemy za bardzo pochopnie działać.
No chyba że ma być jakoś, a nie jakość.
Niemniej ilość uszczypliwości, którymi nas tu raczysz raczej nie pomagają.
Pozdrawiam ciepło.
Ale nad czym tak pracujecie, że tyle czasu to trwa? Problem sygnalizowałem wiele miesięcy temu. Co zrobiliście wtedy? Zrobiliście bałagan, naginając reguły dla jednego kesza (przypominam: płaska kartka papieru na rynnie jest pojemnikiem - to Wasza interpretacja) i zamiast przyznać się teraz do strzelenia babola oraz bezzwłocznie zlikwidować tę bezsensowną nadinterpretację skrzynki nietypowej, brniecie dalej. Działaliście wtedy bardzo pochopnie, w swym zacietrzewieniu (wszyscy przeciwko ronji) bezsensownie wprowadziliście tylnymi drzwiami wirtuale. A teraz żalisz się na uszczypliwości ;) Śmiech na sali, sami się w to wpakowaliście, na własne życzenie. W czym problem, by powrócić do poprzedniej definicji nietypa? Bo trzeba będzie zarchiwizować wirtuala z Zielonej Góry? No tak, to za dużo dla Was, kolega z COG-u ucierpi :(
Pamiętasz co ustalaliśmy będąc razem w COG-u? Wirtuale są tylko dla PN (po wspólnych uzgodnieniach, jak to np. zadziało się teraz z EC). Nikt inny nie miał prawa do ich zakładania. Stara zasada po blokadzie wirtuali mówiła, że ich reaktywacja może być dokonana pod warunkiem zmiany typu skrzynki. Przez wiele lat było to przestrzegane, dopiero Wy strzeliliście sobie (i Serwisowi) samobója.

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: poniedziałek 13 stycznia 2020, 20:57
autor: ronja
COG się obudził, bo wybory nadchodzą. Skoro już działa, to poproszę o wynik długich rozważań (prawie już 3-miesięcznych) nt. skrzynek wirtualnych. W listopadzie tak strasznie pracowaliście, że zacząłem obawiać się o Wasze zdrowie. Ale skoro żyjecie i macie się dobrze, to może z własnoręcznie otwartym oknem dla keszy wirtualnych sobie poradzicie?

Re: Kesz wirtualny - próba systematyzacji pojęć

: wtorek 18 lutego 2020, 20:07
autor: ronja
Kolejny miesiąc minął, a pracujecie już od listopada 2019. Coś wielkiego chyba stworzycie :) Kiedy poznamy rezultat?