Skrzynki wirtualne

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

Awatar użytkownika
Sebastian
Forumator
Posty: 840
Rejestracja: poniedziałek 12 maja 2008, 19:31
Lokalizacja: Opole-Bytom

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: Sebastian » wtorek 11 września 2018, 20:31

Dzięki Ronja, twój post wszystko wyjaśnia. Dziękuję.
Łączę szacunek,
Sebastian
Obrazek

Awatar użytkownika
erykradek
Bywalec
Posty: 52
Rejestracja: wtorek 14 października 2014, 09:13
Podziękował: 45 razy
Otrzymane podziękowania: 28 razy

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: erykradek » wtorek 11 września 2018, 22:15

ronja pisze:
wtorek 11 września 2018, 19:13
Ktoś uważa, że powinniśmy twardo i z honorem OCPL zejść z estrady, czy może lepiej współpracować :evil:
Już któryś raz pojawia się tekst o "schodzeniu z estrady". Jakoś nie rzuciło mi się w oczy ani razu zdanie w stylu "olewamy wirtualne i nie chcemy keszy w tym parku".

Projekt nie jest przygotowywany od wczoraj. Myślę, że przedstawienie problemu i zapytanie keszerów jak to widzą, byłoby bardziej konstruktywne, niż probowanie na siłę przekonać wszystkich, że albo "pozwolenia" albo "nara wszystkie kesze". COG zrobił, jak uważa za słuszne, ale (moim zdaniem) stawianie graczy przed faktem dokonanym bez wysłuchania ich zdania i ściema - coś tu jest nie halo.

Edit: ten post jest wyrażeniem mojej prywatnej opinii. Nie mam nim zamiaru wszczynać g.burzy itp. ani podważyć decyzji COGu - się poprostu wygadałem.
Ostatnio zmieniony wtorek 11 września 2018, 23:48 przez erykradek, łącznie zmieniany 1 raz.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi erykradek za post:
Sebastian
Pzdr

Erykradek

Awatar użytkownika
krystiant
Forumator
Posty: 1885
Rejestracja: środa 29 października 2008, 23:55
Podziękował: 107 razy
Otrzymane podziękowania: 323 razy

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: krystiant » wtorek 11 września 2018, 23:47

A to nie po to został wybrany COG, żeby podejmował jakieś działania w naszym imieniu??? Raz pretensje, że COG nic nie robi, teraz, że coś zrobił... a za pół roku nie wiadomo dlaczego znowu będzie mało kandydatów na nową kadencję...
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi krystiant za post (razem 7):
krcrbrasiabrajan74stasiekmPrincePoloOlo74Maleska
Poczytaj zanim się zapytasz :wink:
Proszę o przemyślane wypowiedzi zgodne z REGULAMINEM FORUM a w szczególności z punktem 11

Obrazek Obrazek Obrazek
Staram się zachowywać właściwe proporcje - znalezień więcej niż postów ;-)

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1016
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: deg » środa 12 września 2018, 11:44

Temat pisemnej zgody na zrobienie zdjęcie - z merytorycznego punktu został już dyskutowany (i nie widzę sensownych argumentów na to, by wymagać zgody, względy marketingowe mało mnie przekonują, bo i gminy mają swoją politykę marketingową więc na tej samej podstawie powinniśmy wymagać pisemną zgodę na założenie JAKIEGOKOLWIEK kesza).

Chciałbym poruszyć natomiast problem formalny. Jeśli mam iść do dyrekcji parku z prośbą o (bzdurną) zgodę - muszę kogoś reprezentować. Zgoda musi być udzielona KOMUŚ konkretnemu. Więc komu dyrektor parku ma wyrazić zgodę? Serwisowi Opencaching nie może - bo jak sam Ronja zauważył - brak osobowości prawnej sprawia, że OC jest tworem wirtualnym nie mogącym być stroną skutecznej umowy (choćby właśnie ze względu na problem reprezentacji). Zgoda może być wyrażona osobiście osobie, która o nią występuje. Ale tu wchodzimy w zupełnie inny problem - RODO i ochronę danych. W politykę mamy wpisaną pseudonimizację danych i NIE posługiwanie się danymi typu imię i nazwisko. Posługujemy się pseudonimami (nickami), co daje nam dużo łagodniejsze traktowanie przez ustawę o RODO. Jeśli zgoda nie może być udzielona Opencachingowi i nie może być udzielona osobie personalnie to... komu może być udzielona? Jeśli powodem bzdurnej decyzji o potrzebie udzielenia zgody były względy marketingowe parku - z całą pewnością park nie udzieli takiej zgody bliżej nieokreślonemu ogółowi.
Innymi słowy - zapis o niezbędnej zgodzie na zakładanie wirtuali to zupełnie martwe prawo, nie do legalnego zastosowania w praktyce.

Żeby nie było, że tylko narzekam ;) - zakładanie wirtuali w Parkach Narodowych to świetny pomysł i krok w dobrym kierunku. Nakaz uzyskania zgody na założenie kesza (czytaj: zrobienie zdjęcia) jest zupełnie oderwanym od rzeczywistości bublem prawnym.
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
ronja
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1702
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: ronja » środa 12 września 2018, 12:07

erykradek pisze:
wtorek 11 września 2018, 22:15
Projekt nie jest przygotowywany od wczoraj. ... COG zrobił, jak uważa za słuszne, ale (moim zdaniem) stawianie graczy przed faktem dokonanym bez wysłuchania ich zdania i ściema - coś tu jest nie halo.
Ale jak sobie wyobrażasz tę dyskusję? A co, jeśli przewaga kilkunastu rutynowo dyskutujących na Forum z ponad prawie 40K userów by uznała, że nie chce wirtuali? Mielibyśmy wtedy zrezygnować z udziału w projekcie? Niestety, taka jest prawda - nasze działania zdecydowanie miały cechy "interwencji kryzysowej" (nie rozwijam tematu, chodzi o pokazanie pewnej nagłości) i musieliśmy podjąć decyzje mniej lub bardziej popularne i w jak najbardziej sprawnej grupie. Dlatego temat został w obrębie COG-u. Próbujemy dać wszystkim coś, zamiast zostawienia w Parku białej plamy. Ponosimy "koszty", jednak "zysk" wydaje się być bardziej dla nas atrakcyjny.
EDIT - litera
Ostatnio zmieniony środa 12 września 2018, 12:20 przez ronja, łącznie zmieniany 1 raz.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
ronja
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1702
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: ronja » środa 12 września 2018, 12:20

deg pisze:
środa 12 września 2018, 11:44
…..Nakaz uzyskania zgody na założenie kesza (czytaj: zrobienie zdjęcia) jest zupełnie oderwanym od rzeczywistości bublem prawnym.
Pisałem już wcześniej - zrobienie zdjęcia nie wymaga niczyjej zgody (tu podane są warunki zaliczeń). Założenie kesza już tak. Te dwa punkty są ze sobą scalone jedynie w definicji skrzynki wirtualnej, natomiast stanowią dwa zupełnie odrębne procesy. Starajcie się w dyskusji używać odrębnie "zgody na założenie wirtuala" i "warunków zaliczenia kesza". Właściciel terenu decyduje, czy chce mieć cokolwiek wspólnego z nami (czyli np. dba o spójność własnego wizerunku na zewnątrz - dlatego zgadza się lub nie), a COG w osobnym punkcie opisał, co keszer musi zrobić, by mógl takiego kesza zaliczyć.
Nakaz - dziwię się przeciwnikom wirtuali. Powinniście się cieszyć. Przecież żaden wirtual nie przejdzie przez COG bez spełnienia dość surowych warunków (pisemna zgoda). Zalewu zgłoszeń można się obawiać jedynie wtedy, gdy ktoś złośliwie zechce się w to bawić. Cała reszta odpuści sobie, bo temat załatwią organizatorzy oficjalnych projektów.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1016
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: deg » środa 12 września 2018, 12:35

Jeszcze raz - bo nie odpisałeś mi w kluczowych kwestiach.

- KOMU ma być udzielona zgoda? Kto ma te zgody przechowywać? W jaki sposób jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo przechowywanych danych?
- na jakiej podstawie COG ma przetwarzać twarde dane osobowe (imię i nazwisko)?
- w jaki sposób mają zostać zrealizowane prawa, które daje nam RODO, jeśli miałbym COGowi przedstawić imienną zgodę?
- dlaczego wymagamy zgody na założenie kesza WIRTUALNEGO (zrobienie zdjęcia) w Parku Narodowym - bo ma "dbać o spójność wizerunku własnego", a nie wymagamy zgody na założenie kesza fizycznego w mieście. Miasta też dbają o spójność wizerunku własnego.

Nie możemy mieć imiennych zgód na OC! To złamanie zasad RODO, które przyjęliśmy! Złamanie zasad RODO = złamanie prawa!
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

sajmon
Wyjadacz
Posty: 335
Rejestracja: czwartek 17 października 2013, 10:39

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: sajmon » środa 12 września 2018, 13:23

Tak na moją logikę, to dobrze, że wymaganie pisemnej zgody to bubel :) Nikt nie założy wirtuala, bo nie uzyska zgody, a jeśli uzyska, to COG nie będzie mógł jej przetworzyć :) - pomijając, że po prostu zablokuje możliwość puszczenia wirtuala "bo tak może". :)
Zgodę może wydać sam sobie dyrektor PN, gdy wejdzie w temat geocachingu - a wygląda na to, że PGNS to pionierskie podejście i nie wykluczone, że po przetarciu szlaku współpracy inne parki zrobią to samo (tzn weryfikacja i archiwizacja keszy niezgodnych z regulaminem parku, właścicielem wszystkich keszy na terenie parku jest Park itp).
COG nie przetworzy imienia i nazwiska, bo będzie działał z userem "Park Narodowy XXX", który ma zgodę sam od siebie. Tu nie trzeba papierów, baz danych, przetwarzania i innych pierdół. Wystarczy dobra wola i logiczne podejście do tematu (tu kłania się "pozytywna opinia COG", który może wszystkie wirtuale pozaparkowe uwalać).
Definicja wirtuala jest zrobiona pod konkretny cel. Dobrze, czy źle - nie znam się. Podoba mi się sprawność działania i skutek - czyli obecność OC.pl w PN.

PS Mija 4 miesiące od wprowadzenia magicznego RODO. Ktoś coś beknął za złe zarządzanie bazą, czy to taki kolejny straszak ? ;) Wszędzie słyszę "bo RODO", tylko co z tego?

Awatar użytkownika
ronja
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1702
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: ronja » środa 12 września 2018, 13:25

Przerabialiśmy już tematy RODO. Nie sądzę, byśmy musieli przechowywać zgody. Wystarczy, by user zakładający kesza dobrowolnie przedstawił takową do wglądu, a my możemy za jego zgodą potwierdzić to u wystawcy. W mojej ocenie istnieje więc bezpieczny (z punktu widzenia RODO) wariant upewniania się, że keszer ma zgodę. "Fizycznie" może to być np. klauzula w opisie, zamieszczona przez założyciela, że posiada zgodę, a COG może zupełnie zgodnie z prawem zweryfikować u wskazanego np. w osobnym mailu przedstawiciela Parku, czy user o takim nicku zgodę ową otrzymał. Jest tu gdzieś złamanie zasad RODO? Przedstawiciel Parku będzie osobą publiczną (urzędnik), user jest nam znany, a jego dane "obrabiane" zgodnie z RODO na dotychczasowych zasadach OCPL. Trochę więcej roboty, może wyjazd recenzenta, Przewodnika lub lokalnego lidera do Parku, ale wszystko w dopuszczalnym zakresie. Nie sądzę, by przyszłe COG-i (a tym bardziej Serwis) miały się na tym wysypać.

Dlaczego wymagamy zgody w PN? Bo pierwszy Park już ten temat ruszył i zastosował u siebie, a następne mogą powielać jego schemat. Jak dotychczas rozmawiamy tylko i wyłącznie o PN. Jeśli będą realizowały swoje projekty, to i zadbają o to, by nie było problemu z RODO - załatwią same (wyznaczą osobę odpowiedzialną i nadadzą jej stosowne uprawnienia).
Miasto to z założenia przestrzeń publiczna. Regulamin opisuje zasady korzystania z niej. Jestem w stanie od ręki wytworzyć liczne przykłady zagrożeń dla systemu, tylko po co? Dla ponownego wracania do tematów, które już kiedyś były? COG reaguje na przypadki oficjalnych zgłoszeń, nikt nie został pociągnięty do odpowiedzialności karnej. Rzeczywistość jest spokojniejsza, niż emocje na Forum :)

Nie ma potrzeby używania wykrzykników i straszenia złamaniem prawa :) Można odbić piłeczkę, że jako człowiek z RT miałeś dostęp do wielu danych i wtedy jakoś nie było słychać wołania, jak masz sobie poradzić z ich ochroną, by nie złamać prawa. Teraz też spokojnie można procedować tematy.

Z faktu, że COG zdecydował o wirtualach zrobi się zaraz katastrofa światowa ;) Proponuję zejść z tej ścieżki, bo prowadzi tylko i wyłącznie do tworzenia kolejnych, hipotetycznych wątków pobocznych. Zobaczmy, jak się sprawdzą w rzeczywistości.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1016
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 193 razy
Otrzymane podziękowania: 463 razy

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: deg » środa 12 września 2018, 13:54

@ronja - pozwolę sobie pominąć wszystkie Twoje niepotrzebne upiększacze tekstu.

Jeśli JEDEN park chce zgód - to dlaczego nie wywalić z definicji wirtuala wymogu uzyskania zgody i tylko dopisać, że na terenie PNGS zgody są wymagane? W Polsce mamy 23 Parki Narodowe. 4% z nich wymaga zgody na utworzenie kesza wirtualnego, a tu narzucenie wymogu dla pozostałych 96% "na wszelki wypadek". IMHO - bez sensu.

PS: Już pisałem, ale chyba nie dotarło - w bazie NIE mamy danych typu imię i nazwisko, więc ciężko porównać sytuację dostępu do danych przez RT do powyższego wątku.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post (razem 2):
erykradekJano
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
ronja
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1702
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: ronja » środa 12 września 2018, 14:07

Nie, wymóg zgody na wirtuala będzie, żebyśmy nie musieli zmagać się z zalewem nieprzemyślanych pomysłów jak kiedyś, dawno temu. Jak ktoś nie chce wirtuala, bo nie lubi, już na starcie problem ma z głowy - przecież nikt go nie zmusi do założenia. Jak ktoś ma rewelacyjny pomysł, to dopełni formalności lub znajdzie taką formę kesza, która wykorzysta potencjał dotychczasowych regulacji (sprzed wirtuali). Wszyscy inni, z ambiwalentnym stosunkiem do wirtuali, nie mają powodu do utyskiwań - kłopot dla nich przecież nie istnieje. Chyba nie ma innej, czwartej grupy (lub kolejnych) :twisted:
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
erykradek
Bywalec
Posty: 52
Rejestracja: wtorek 14 października 2014, 09:13

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: erykradek » środa 12 września 2018, 14:43

ronja pisze:
środa 12 września 2018, 12:07


Ale jak sobie wyobrażasz tę dyskusję? (...) Mielibyśmy wtedy zrezygnować z udziału w projekcie? (...) zamiast zostawienia w Parku białej plamy. Ponosimy "koszty", jednak "zysk" wydaje się być bardziej dla nas atrakcyjny.
Tak ja sobie wyobrażam dyskusję? Co to za pytanie? Spójrz na pierwszy lepszy temat na forum - dyskusja. Ależeby nie było, ze tylko ironizuje, czy narzekam: załóżmy, ze macie tydzień na podjęcie decyzji. Dzień 1: puszczacie temat na forum z niezbędnym minimum informacji co jak po co dlaczego. Dzień 2 do powiedzmy 5 - użytkownicy i COG się wypowiadają, burza mózgów, padają pomysły. Dzień 6,7 Podejmujecie decyzję. Naprawdę uważasz, że tyle osób nie wypracowałoby jakiegoś pomysłu? (Już nie mówiąc o tym, ze w tym wątku, gdzie padały pomysły pozostawione bez echa).
Wydaje się proste i możliwe nawet przy "interwencji kryzysowej". Wątpię, żeby Park napisał "albo jutro podejmiecie decyzje, albo nara z keszami" i nie dał czasu na decyzję.

Znów albo rezygnacja, albo nic i biała plama - świat nie jest dwuwartościowy. was jest 16, graczy kilka (naście, dziesiąt) tysięcy - patrz zdanie wyżej.

Wydaje się - to słowo klucz... Wydaje mi się, że niedługo będzie trzecia wojna, co nie znaczy, ze buduję schron na działce.

Jesteście "władzą", zrobiliście jak chcieliście/uważaliście za słuszne i mleko się rozlało. Pytanie, czy tak musiało być i nie było innego wyjścia?

Edit: pytanie retoryczne jak się okazuje, bo "Nie, wymóg zgody na wirtuala będzie" i koniec.
ronja pisze:
środa 12 września 2018, 12:20
dziwię się przeciwnikom wirtuali. Powinniście się cieszyć.
Z czego się cieszyć? Że władza dopuszcza coś, co nie ma nic wspólnego z grą polegająca na chowaniu pojemników z kawałkiem papieru w środku? Nie bez powodu wirtuale zostały zablokowane kilka lat temu...
Ostatnio zmieniony środa 12 września 2018, 15:09 przez erykradek, łącznie zmieniany 1 raz.
Pzdr

Erykradek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1016
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 193 razy
Otrzymane podziękowania: 463 razy

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: deg » środa 12 września 2018, 15:05

ronja pisze:
środa 12 września 2018, 14:07
Nie, wymóg zgody na wirtuala będzie, żebyśmy nie musieli zmagać się z zalewem nieprzemyślanych pomysłów jak kiedyś, dawno temu.
Nieprzemyślane były dlatego, że źle była stworzona definicja skrzynki wirtualnej. Mamy jakąś dziwną fobię przed wirtualami, podczas gdy w wielu miejscach poza Polską wirtuale zachęcają do niesamowitych wędrówek (https://www.opencaching.nl/powerTrail.p ... ptrail=429 i wiele innych). W OC PL nigdy nie wymagaliśmy zdjęcia i to popsuło zabawę. W OC DE udział wirtuali (+webcamów) jest nastoprocentowy. OC UK 17,6%, OC NL 96,3%. U nas... 1,2% i ciągle robimy z nich jakieś niesamowicie złe stwory...

Tyle offtopic. W temacie widzę, że nie ma co dyskutować. COG wzorem dawnych postępowań coś tam sobie postanowił i w nosie ma zdanie Społeczności, bo to przecież COG szuka keszy a nie Społeczność... Czas chyba zamienić model demokracji na OC z pośredniej w demokrację płynną.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post:
erykradek
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

gura11
Bywalec
Posty: 28
Rejestracja: środa 23 grudnia 2015, 10:27

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: gura11 » środa 12 września 2018, 16:02

A z innej beczki lekko - czy na skrzynkę WHERIGO muszę mieć zgodę, jeśli jej finał jest poza terenem PN a punkty pośrednie (wirtualne, widoczne tylko w scenariuszu) na terenie parku?

Awatar użytkownika
dallas
Wyjadacz
Posty: 378
Rejestracja: czwartek 21 czerwca 2012, 22:17

Re: Skrzynki wirtualne

Post autor: dallas » środa 12 września 2018, 16:32

Pytanie poboczne 2:
Czy, gdybym chciał do tego parku wrzucić zabawę z Actionbound (aplikacja z wirtualnymi punktami do odwiedzania podobna do wherigo ale nieskrzynkowa) to też powinienem wystąpić o zgodę? Zarząd parku zna każdą aplikację terenową i będzie pisał do autorów o usunięcie?

ODPOWIEDZ