Umieszczanie skrzynek w terenie

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

Od dłuższego czasu zbierałem się, żeby wsadzić kija w gniazdo wściekłych mrówek, czyli poruszyć sprawę artykułu na wiki:

https://wiki.opencaching.pl/index.php?t ... _w_terenie

Zacytuję go w pełnym brzmieniu, żeby w przypadku zmian było wiadomo, do czego się odnoszę:
Skrzynki geocache muszą być umieszczane w terenie tak, aby niemożliwe było pomylenie ze sobą sąsiadujących skrzynek. W szczególności muszą być zachowane zasady:

1) zachowany został minimalny odstęp do najbliższej, sąsiadującej skrzynki.

2) sąsiadujące skrzynki pokazują różne obiekty,

3) sposób ukrycia, opis skrzynki czy ewentualny spojler skutecznie wykluczają możliwość pomylenia sąsiadujących skrzynek.

Minimalny odstęp wynosi 150 m dla terenów pozamiejskich i 50 m dla terenów miejskich (granice miasta). Wymóg zachowania odległości dotyczy fizycznych pojemników, jak również współrzędnych startowych skrzynek typu multicache, quiz czy nietypowa oraz współrzędnych wszelkich etapów fizycznych tych skrzynek.

Odstępstwo od powyższych zasad może nastąpić wyłącznie po pozytywnej opinii Centrum Obsługi Geocachera, wyrażonej w postaci komentarza do skrzynki.
Rozumiem szczytny cel, jakim jest uniemożliwienie pomylenia ze sobą skrzynek, natomiast sam artykuł, moim zdaniem, rodzi wątpliwości.

Punkt 2 i 3 można by jeszcze z zastrzeżeniami przyjąć, chociaż też nasuwają się pytania, np."Są dwie skrzynki w odległości 5 kilometrów od siebie umieszczone na krańcach lasu, obie opisują ten sam las. Czy są one sąsiadujące? Jeżeli tak, to jedna z nich narusza punkt 2). Jeżeli nie, to od jakiej odległości skrzynki przestają być sąsiadujące?".

Z punktu 1) razem z kolejnym akapitem określającym minimalne odległości wynika dla mnie jasno: przy braku w OC limitów dotyczących maksymalnych odległości od oficjalnych współrzędnych do finału muszę znać współrzędne wszystkich etapów i finałów skrzynek typu multicache, quiz, nietypowa (czyli takich gdzie dokładne współrzędne etapów nie są jawnie podane) opublikowanych, aktywnych lub tymczasowo niedostępnych w OC, aby zgodnie z zasadą nie umieścić skrzynki (lub jej etapu) w odległości mniejszej niż podano to w artykule.

Ponadto rozszerzenie wymogu również o współrzędne startowe (wynikające zapewne jak niektórzy zauważyli, z troski o to, aby ikonki nie nakładały się na mapie) skutkuje tym, że umieszczając na danych współrzędnych startowych np. quiz, którego finał jest zupełnie gdzie indziej, blokuję potencjalne miejsce dla umieszczenia w przyszłości skrzynki tradycyjnej na tych samych współrzędnych, która dotyczyć by miała obiektu znajdującego się pod tymi współrzędnymi, więc w innym miejscu (odległym o 50/150 metrów) nie mogłaby być umieszczona.

Co więcej, nawet gdy ktoś w dobrej wierze próbuje stosować powyższe zasady, przy braku pełnej wiedzy na temat wszystkich skrzynek nie da się wykluczyć znalezienia nie tego kesza, którego się szukało. Sytuacja hipotetyczna: jest piękne duże drzewo, z rozłożystymi korzeniami, pomiędzy którymi jest dużo zakamarków do schowania pojemnika. Ktoś chowa pomiędzy korzeniami finał trudnej zagadki. Ktoś inny z drugiej strony drzewa chowa później finał multikesza, nie wiedząc o tym że tuż obok jest finał zagadki, gdyż np. ta jest dla niego zbyt trudna. Oba kesze mają w opisie/spoilerze "szukaj między korzeniami". I teraz jest duża szansa, że poszukiwacz jednej skrzynki znajdzie drugą i na odwrót, obaj szukają przecież między korzeniami.

Można by tu jeszcze zauważyć, że "zaprzyjaźniony" serwis, tak często krytykowany za zbytnią restrykcyjność, jest pod tym względem bardziej liberalny. Istniejąca tam minimalna odległość 161m dotyczy wyłącznie elementów fizycznych umieszczonych w terenie. Przy czym, jeżeli np. sam nakleję etykietkę na słupie - jest to element fizyczny, jeżeli naklejka już istniała wcześniej - nie jest to element fizyczny. Ponadto wszystkie etapy fizyczne muszą mieć określone waypointy, nawet jeżeli są ukryte, a recenzenci dopuszczający kesza do publikacji, widzą waypointy wszystkich keszy w okolicy, więc są w stanie zweryfikować utrzymanie odległości. U nas taka weryfikacja jest niemożliwa, choćby dlatego że członkowie COG też chcą keszować bez spoilerów :wink:.

Jeszcze taka uwaga: w wielu dyskusjach pojawiały się głosy, że przecież keszują ludzie dorośli, sami potrafią zdecydować, czy skrzynka jest dla nich zbyt niebezpieczna, zbyt wymagająca itd. Dlaczego w takim razie odmawiać im zdolności identyfikacji, czy znaleźli dobrą skrzynkę. Jedyny wymóg, którego bym tutaj bezwzględnie przestrzegał to takie oznaczenie logbooka i, jeżeli to możliwe, pojemnika, bay po znalezieniu dało się jednoznacznie stwierdzić, co się znalazło. Dotyczy to również karteczek dokładanych w ramach serwisów "bo logbook się skończył, zamoczył lub zniknął".

PS: Ciekawe jak zasady minimalnych odstępów 50/150m mają się do keszy mobilnych?
RoDaJJ
Nowy na forum
Posty: 21
Rejestracja: czwartek 10 stycznia 2013, 13:54
Podziękował;: 39 razy
Otrzymał podziękowań: 18 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: RoDaJJ »

Prawie 4 lata temu napisałem propozycję do regulaminu rozwiązującą opisane problemy.
Odległość od skrzynki
Minimalna odległość, jakiej należy przestrzegać, przy zakładaniu nowej skrzynki, od już założonych, to 150 metrów (*1*)
Ograniczenie to nie dotyczy etapów wirtualnych skrzynek oraz odległości pomiędzy fizycznymi etapami skrzynek tego samego autora (*2*).
Tak było, obecnie można byłoby dodać "50 m w mieście".
Pisałem też w objaśnieniu, jaki jest sens fizyczny kryterium odległości i jego rzędu wielkości.
Wystarczy stosować.
Dopiero później, w przypadku, gdy zakładający, nie może żyć w społeczności bez założenia skrzynki
niespełniającej powyższego prostego kryterium sięga po regulacje szczegółowe.
  • W przypadku niemożności zachowania odległości, założyciel występuje o zgodę do właścicieli skrzynek w odległości powodującej kolizję, ....
  • Wyjątkiem są skrzynki mobilne umieszczane wewnątrz innych skrzynek oraz istniejące już skrzynki.(*5*)
  • Reguła odległości nie ma zastosowania przy zakładaniu nowej skrzynki w miejscu skrzynki wirtualnej oraz skrzynek typu 'wydarzenie'(*6), ograniczeniem jest czytelność mapy.
i jeszcze jedna regulacja prosta ale dosyć szczegółowa
  • w przypadku konfliktu obowiązuje zasada pierwszeństwa
Do tego była cała lista objaśnień, stąd gwiazdeczki.
Właściwie nic się nie zmieniło poza, więcej niż czterokrotną, zmianą władz.

Po tych czterech latach, z doświadczeń praktycznych wiemy, że
Mamy finałową skrzynkę quizu, kilka metrów od założonej później skrzynki tradycyjnej. Nie przeszkadza nam to,
gdyż początkujący założyciel nigdy nie rozwiązał quizu, chociaż mógłby, bo jest prosty :P .
Mamy finałową skrzynkę multaka kilka metrów od założonej później skrzynki tradycyjnej.
Nie powinno się to zdarzyć, gdyż zakładający mógłby się, przed założeniem skrzynki, zainteresować
sąsiednimi i zakładać nową, gdy stwierdził, że te istniejące nie wyczerpują potencjału miejsca.
Ale odpuściliśmy interwencję, i tak jakoś nikt nie szuka multaków.
(Mógłby w znaczeniu - dokładam nowe, szanując dotychczasowe. Przy okazji, unika się
teoretycznej kolizji z elementami multi
).
Zdarzyło się nam, niestety niejednokrotnie, że ludzie z innego systemu zakładali skrzynki w miejscu
o którym wiedzą, że jest skrzynka OC. W jednym z przypadków wystarczyło zastosować inny sposób
maskowania i odległość przestała mieć znaczenie.
Wiemy też, że wystarczy się zapytać właściciela kolidującej skrzynki i nigdy nie spotkaliśmy się
z odmową.
Wiemy również, że zabawa ma mieć sens, nie tylko regulamin, ale reguły pomagają
ten sens utrzymać.
Roman, sotto voce
Za ten post autor RoDaJJ otrzymał podziękowania (total 2):
Błękitna Teamkeram58
Pozdrawiamy i zapraszamy do szukania skrzynek
Danka&Roman&&
rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

Artykuł na wiki jest napisany jak przepis/reguła, którą należy stosować ("muszą", "wymóg" itp.). Ale przepis, którego nie da się zastosować, jest przepisem martwym. Przeciętny keszer chcący założyć skrzynkę nie ma możliwości wyczerpującego sprawdzenia, czy zakładana przez niego skrzynka nie narusza tego przepisu, o ile nie jest wybitną osobą, która znalazła już wszystko. Patrząc więc na to, jak zakładane są skrzynki nawet przez doświadczonych "zakładaczy", wnioskuję że przepis ten jest skrzętnie omijany.

RoDaJJ pisze: środa 23 maja 2018, 18:42 Prawie 4 lata temu napisałem propozycję do regulaminu rozwiązującą opisane problemy.
Odległość od skrzynki
Minimalna odległość, jakiej należy przestrzegać, przy zakładaniu nowej skrzynki, od już założonych, to 150 metrów (*1*)
Ograniczenie to nie dotyczy etapów wirtualnych skrzynek oraz odległości pomiędzy fizycznymi etapami skrzynek tego samego autora (*2*).
Tak było, obecnie można byłoby dodać "50 m w mieście".
Pisałem też w objaśnieniu, jaki jest sens fizyczny kryterium odległości i jego rzędu wielkości.
Wystarczy stosować.
Nawet w przypadku powyższej poprawki, która jest, przyznaję, lepszą wersją od istniejącej treści, nadal istnieje konieczność znajomości przez zakładającego tego, czego znać nie ma obowiązku. W skrócie: "Nie masz obowiązku znalezienia wszystkich skrzynek w serwisie, ale masz obowiązek poznania współrzędnych wszystkich etapów fizycznych, jeżeli chcesz założyć własną skrzynkę."
Nawiasem mówiąc, ja bym napisał "wirtualnych etapów skrzynek" zamiast "etapów wirtualnych skrzynek". Chyba, że naprawdę chodziło tylko o skrzynki typu "Wirtualna".

Ogólnie, w Twojej/Waszej wersji wprowadziłbym następującą znaczącą zmianę: zamiast "od już założonych, to 150 metrów" dałbym "od współrzędnych skrzynek tradycyjnych oraz jawnie podanych współrzędnych etapów fizycznych należących skrzynek typu 'multicache', 'quiz' lub 'nietypowa', wynosi 150 m dla terenów pozamiejskich i 50 m dla terenów miejskich (granice miasta)". W punkcie (*2*) można by wtedy (choć nie jest to konieczne) usunąć fragment dotyczący wirtualnych etapów.

RoDaJJ pisze: środa 23 maja 2018, 18:42 Dopiero później, w przypadku, gdy zakładający, nie może żyć w społeczności bez założenia skrzynki
niespełniającej powyższego prostego kryterium sięga po regulacje szczegółowe.
  • W przypadku niemożności zachowania odległości, założyciel występuje o zgodę do właścicieli skrzynek w odległości powodującej kolizję, ....
  • Wyjątkiem są skrzynki mobilne umieszczane wewnątrz innych skrzynek oraz istniejące już skrzynki.(*5*)
  • Reguła odległości nie ma zastosowania przy zakładaniu nowej skrzynki w miejscu skrzynki wirtualnej oraz skrzynek typu 'wydarzenie'(*6), ograniczeniem jest czytelność mapy.
i jeszcze jedna regulacja prosta ale dosyć szczegółowa
  • w przypadku konfliktu obowiązuje zasada pierwszeństwa
Do tego była cała lista objaśnień, stąd gwiazdeczki.
Właściwie nic się nie zmieniło poza, więcej niż czterokrotną, zmianą władz.
I znów: w porządku, jeżeli założyciel zna współrzędne elementów skrzynek "w odległości powodującej kolizję". Co, jeżeli nie zna, gdyż nie są one jawnie widoczne w systemie? Narusza przepis, nie wiedząc o tym, potem ktoś to zgłasza i praca oraz koszty włożone przez założyciela w przygotowanie skrzynki idą na marne.
Co do "ograniczeniem jest czytelność mapy" - tego moim zdaniem nie powinno być w przepisie. Wbrew pozorom jak widać łatwiej przerobić mapę tak, aby była czytelna niż zmodyfikować przepis. Np. jeżeli w danym obszarze "kliknięcia" jest więcej niż jedna skrzynka, wyświetla się ich lista z określoną maksymalną liczbą pozycji i możliwością kliknięcia "więcej..." jeżeli w obszarze jest więcej keszy niż można wyświetlić na liście.

Na marginesie: kilka razy w innym systemie widziałem pytania ludzi w stylu "Chcę okeszować dane miejsce, bo nie wszystkie ciekawe rzeczy zostały o nim napisane, ale tu już jest kesz, co zrobić?". Odpowiedź była zawsze podobna: "Załóż multaka, albo zagadkę ze współrzędnymi na obiekcie i finałem gdzie indziej". W przypadku omawianego przepisu takie rozwiązanie nie jest możliwe, bo "na mapie też musi być 50/150 metrów". Przy czym tam pytanie jest zasadne, gdyż każdy kesz musi być zgodny z zasadami i zaakceptowany. U nas poza biednymi nowicjuszami podlegającymi kontroli COG, większość pewnie w ogóle by sobie tym nie zawracała głowy.

RoDaJJ pisze: środa 23 maja 2018, 18:42 Po tych czterech latach, z doświadczeń praktycznych wiemy, że
Mamy finałową skrzynkę quizu, kilka metrów od założonej później skrzynki tradycyjnej. Nie przeszkadza nam to,
gdyż początkujący założyciel nigdy nie rozwiązał quizu, chociaż mógłby, bo jest prosty :P .
Mamy finałową skrzynkę multaka kilka metrów od założonej później skrzynki tradycyjnej.
Nie powinno się to zdarzyć, gdyż zakładający mógłby się, przed założeniem skrzynki, zainteresować
sąsiednimi i zakładać nową, gdy stwierdził, że te istniejące nie wyczerpują potencjału miejsca.
Ale odpuściliśmy interwencję, i tak jakoś nikt nie szuka multaków.
(Mógłby w znaczeniu - dokładam nowe, szanując dotychczasowe. Przy okazji, unika się
teoretycznej kolizji z elementami multi
).
Zdarzyło się nam, niestety niejednokrotnie, że ludzie z innego systemu zakładali skrzynki w miejscu
o którym wiedzą, że jest skrzynka OC. W jednym z przypadków wystarczyło zastosować inny sposób
maskowania i odległość przestała mieć znaczenie.
Wiemy też, że wystarczy się zapytać właściciela kolidującej skrzynki i nigdy nie spotkaliśmy się
z odmową.
Jak już wspominałem, przepis sobie a życie sobie. Przy czym ja absolutnie nie winię założycieli tych "późniejszych" skrzynek, gdyż jak już napisałem, nie ma obowiązku znalezienia wszystkich skrzynek w serwisie. Jeżeli współrzędne danego etapu nie są dostępne jawnie, założyciel nie ma obowiązku ich znać. Co do zakładania keszy w innym systemie - mają do tego prawo, gdyż jest to inny system. Już kilka razy znalazłem kesza z jednego systemu szukając kesza z drugiego i vice versa. Takich sytuacji się nie uniknie. Co więcej, zdarzyło się, że założyciel kesza w jednym systemie opisującego ten sam obiekt wręcz przestrzegał przyszłych znalazców, że, to co zobaczą w danym miejscu, to nie jest ten kesz, tylko z drugiego systemu.

RoDaJJ pisze: środa 23 maja 2018, 18:42 Wiemy również, że zabawa ma mieć sens, nie tylko regulamin, ale reguły pomagają
ten sens utrzymać.
Właśnie. Aby ten sens utrzymać, reguły same muszą być sensowne i możliwe do stosowania.
kojoty
Rada Techniczna
Posty: 352
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14
Podziękował;: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 234 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: kojoty »

rapotek pisze: środa 23 maja 2018, 09:26 Od dłuższego czasu zbierałem się, żeby wsadzić kija w gniazdo wściekłych mrówek, czyli poruszyć sprawę artykułu na wiki:
...
Rapotek,

sprawa chyba nie jest aż tak gorąca jak by mogło się wydawać. Pewnie masz rację.

Zrób proszę prostą rzecz:

- przedstaw konkretny "lepszy" tekst do wrzucenia na wiki, zgodny z regulaminem OC - biorąc pod uwagę to na ile Cię obecnie miałem okazję poznać nie sądzę, żebyś wymyślił coś co by nie było zmianą na lepsze

- jeśli jakieś zmiany w regulaminie OC są konieczne - zaproponuj konkretną zmianę - może namówimy COG do zmiany

i tyle. Działajmy :)
Za ten post autor kojoty otrzymał podziękowania (total 2):
Błękitna Teamkeram58
kojoty
Rada Techniczna
Posty: 352
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14
Podziękował;: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 234 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: kojoty »

RoDaJJ pisze: środa 23 maja 2018, 18:42 Prawie 4 lata temu napisałem propozycję do regulaminu rozwiązującą opisane problemy.
(...)
Właściwie nic się nie zmieniło poza, więcej niż czterokrotną, zmianą władz.
RoDaJJ,

to samo co do Rapotka - spróbujmy raz jeszcze.
Każda zmiana jest trudna i wymaga kogoś, komu na niej zależy i kto ją popycha do przodu.
Wiemy wszyscy, że spraw jest dużo, każdy może ogarnąć skończoną ilość tematów.
Nie ma co czekać na "władzę" - nigdzie - także na OC.

Spróbujcie Panowie zrobić konkretne działania i popchnąć to do przodu. i już. :)

Pozdrowienia
rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

kojoty pisze: piątek 25 maja 2018, 09:56 - przedstaw konkretny "lepszy" tekst do wrzucenia na wiki, zgodny z regulaminem OC
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale propozycja zaczęła się już klarować - patrz moje modyfikacje powyżej do propozycji RoDaJJ sprzed lat. Problem w tym, że nie wiem czy jest sens to robić. Jeżeli propozycja RoDaJJ wisi od czterech lat, to być może olbrzymia większość woli taką sytuację: jest dziwny przepis, wszyscy oprócz zakładających pierwsze 3 skrzynki mają go gdzieś, a wyciągany jest tylko wtedy gdy ktoś chce postawić na swoim.

Modyfikacje regulaminu nie mają tutaj raczej zastosowania, gdyż regulamin w ogóle się takimi rzeczami nie zajmuje. Obejmuje to dodatkowa kategoria "Zasady obowiązujące w OC PL", z którą w przeciwieństwie do regulaminu, użytkownik nie ma obowiązku się zapoznać i zaakceptować przy zakładaniu konta, a szkoda (w regulaminie na dole jest tylko link do niej, pod "Zobacz także").
kojoty
Rada Techniczna
Posty: 352
Rejestracja: środa 26 listopada 2014, 14:14
Podziękował;: 15 razy
Otrzymał podziękowań: 234 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: kojoty »

rapotek pisze: piątek 25 maja 2018, 10:31
kojoty pisze: piątek 25 maja 2018, 09:56 - przedstaw konkretny "lepszy" tekst do wrzucenia na wiki, zgodny z regulaminem OC
Nie wiem, czy zauważyłeś, ale propozycja zaczęła się już klarować - patrz moje modyfikacje powyżej do propozycji RoDaJJ sprzed lat. Problem w tym, że nie wiem czy jest sens to robić. Jeżeli propozycja RoDaJJ wisi od czterech lat, to być może olbrzymia większość woli taką sytuację: jest dziwny przepis, wszyscy oprócz zakładających pierwsze 3 skrzynki mają go gdzieś, a wyciągany jest tylko wtedy gdy ktoś chce postawić na swoim.

Modyfikacje regulaminu nie mają tutaj raczej zastosowania, gdyż regulamin w ogóle się takimi rzeczami nie zajmuje. Obejmuje to dodatkowa kategoria "Zasady obowiązujące w OC PL", z którą w przeciwieństwie do regulaminu, użytkownik nie ma obowiązku się zapoznać i zaakceptować przy zakładaniu konta, a szkoda (w regulaminie na dole jest tylko link do niej, pod "Zobacz także").

Rapotek,
nie ma chyba wiele rzeczy, którymi nie warto się zajmować, a przynajmniej poprawianie naszych regulaminów i dokumentacji do nich chyba nie należy

jest za to generalne zjawisko: ludzie nie mają czasu i energii by zgłębić każdy temat, więc wiele odpuszczają - ja nie mam czasu żeby dokładnie przemyśleć temat o którym piszecie, zwłaszcza, jeśli nie ma _konkretnej_ formy gotowej zmiany, a jest rozmyślaniem, analizą i luźnymi propozycjami zmian

jeśli będzie ostateczny konkret - mogę zerknąć

myślę, że tak samo ma masa innych ludzi - widzi tekst na 3 strony - ech, OK, innym razem...

na moje rozmyślania o Angularze w RT też nie odpowiedział nikt oprócz ciebie (dzięki) no i co? nic - nikt inny nie ma czasu, nie ma zdania, nie ma ochoty mi odpowiadać, nie ma uwag - OK - jedziemy dalej.

i to tylko chciałem wam napisać - trzeba działać i się nie zniechęcać!
(no chyba, że faktycznie pojawi się ściana - to może wtedy trzeba gdzieś tam skręcić, ale tutaj ściany chyba jeszcze nie napotkaliście)

Pozdrowienia!
Za ten post autor kojoty otrzymał podziękowanie:
keram58
Awatar użytkownika
deg
Rada Techniczna
Posty: 1110
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował;: 226 razy
Otrzymał podziękowań: 509 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: deg »

kojoty pisze: piątek 25 maja 2018, 10:01 Nie ma co czekać na "władzę" - nigdzie - także na OC.
Spróbujcie Panowie zrobić konkretne działania i popchnąć to do przodu. i już. :)
Brawo za podejście.

Moja - wolnościowo-upraszczająca propozycja definicji:
Skrzynki geocache muszą być umieszczane w terenie tak, aby niemożliwe było pomylenie ze sobą sąsiadujących skrzynek. Sposób ukrycia, opis skrzynki czy ewentualny spojler musi skutecznie wykluczać możliwość pomylenia sąsiadujących skrzynek.
I... koniec ;)
Za ten post autor deg otrzymał podziękowanie:
xmall
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek
Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1934
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Podziękował;: 171 razy
Otrzymał podziękowań: 245 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: ronja »

kojoty pisze: piątek 25 maja 2018, 10:01
RoDaJJ pisze: środa 23 maja 2018, 18:42 Prawie 4 lata temu napisałem propozycję do regulaminu rozwiązującą opisane problemy.
(...)
Właściwie nic się nie zmieniło poza, więcej niż czterokrotną, zmianą władz.
RoDaJJ,

Nie ma co czekać na "władzę" - nigdzie - także na OC. ...
Bądźmy szczerzy - temat nie został oficjalnie zgłoszony do COG-u 2018/2019. Na Forum nadal ma on status inicjatywy oddolnej, w fazie mnogich dyskusji :) Chyba więc jeszcze nie czas na utyskiwanie na władzę (w tym temacie) :wink:
deg pisze: piątek 25 maja 2018, 11:25
Skrzynki geocache muszą być umieszczane w terenie tak, aby niemożliwe było pomylenie ze sobą sąsiadujących skrzynek. Sposób ukrycia, opis skrzynki czy ewentualny spojler musi skutecznie wykluczać możliwość pomylenia sąsiadujących skrzynek.

Definicja w sam raz dla wszystkich zwolenników formuły "open". Prywatnie - mi pasuje. Nie sądzę też, by miała w jakiś sposób zagrozić Serwisowi i wywrócić go.
Obrazek Obrazek
rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

deg pisze: piątek 25 maja 2018, 11:25
Skrzynki geocache muszą być umieszczane w terenie tak, aby niemożliwe było pomylenie ze sobą sąsiadujących skrzynek. Sposób ukrycia, opis skrzynki czy ewentualny spojler musi skutecznie wykluczać możliwość pomylenia sąsiadujących skrzynek.
Mi ta propozycja też pasuje, obawiam się jednak patrząc na dyskusję w wątku równoległym, że dla części będzie ona nie do przyjęcia.

Spróbuję jeszcze przemyśleć i zestawić konkretne propozycje razem, wtedy będzie widać różnice.

Niezależnie od tego mam dodatkową propozycję, o której już wspominałem. Nie wiem czy w tym artykule, ale można ją dołączyć niezależnie od wcześniejszej treści:
  1. Wszystkie stałe elementy skrzynki geocache umieszczonej w terenie, takie jak logbook czy pojemnik muszą być oznaczone w sposób umożliwiający jednoznaczną identyfikację elementu jako należącego do danej skrzynki zarejestrowanej w systemie.
  2. Zasada z pkt. 1 nie obowiązuje w przypadkach, gdy oznaczenie elementu jest fizycznie bardzo trudne lub narażałoby skrzynkę na zdemaskowanie (np. gdy pojemnik jest jednocześnie widocznym maskowaniem).
  3. Zasada z pkt. 1 ma zastosowanie zarówno w momencie umieszczania skrzynki w terenie jak i późniejszego jej serwisowania czy modyfikowania.
I doszedłem właśnie do wniosku, że elementem obowiązkowym oznaczenia nie jest wcale nazwa skrzynki, gdyż tą w systemie można łatwo zmienić, ale jej kod czyli waypoint (OP....). Czyli - dokładasz stary bilet do eppendorfki, bo z logbooka zrobiła się paćka, to podpisz go przynajmniej kodem skrzynki.
rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

Zastanawiałem się, czy zakładać nowy wątek, czy kontynuować stary. Stwierdziłem jednak, że w starym były poruszone pewne istotne rzeczy i warto go kontynuować. Przyznam, że pomimo iż chciałem w 2018 ciągnąć sprawę dalej, żeby spróbować dojść do jakiś wiążących rozstrzygnięć, z pewnych przyczyn (nie pamiętam już jakich) nic z tego nie wyszło. Myślę, że czas do tego wrócić.

W ramach ostatnich, burzliwych wydarzeń została ponownie poruszona kwestia nieszczęsnego przepisu, który w założeniu miał regulować zakładanie skrzynek w terenie, m. in. tu:

viewtopic.php?p=145215#p145215
viewtopic.php?p=145247#p145247
viewtopic.php?p=145267#p145267

Dlaczego przepis ten jest bublem, wyjaśnione zostało już wcześniej. Może przypomnę pokrótce: zakładając skrzynkę tak naprawdę nikt nie jest w stanie stwierdzić ze stuprocentową pewnością, że spełnia wymóg minimalnej odległości od wszystkich etapów fizycznych wszystkich quizów, multicache'y czy nietypowych, gdyż musiałby znać lokalizację wszystkie etapów fizycznych i finałów aktywnych i tymczasowo niedostępnych skrzynek w serwisie. A takiej osoby raczej nie ma (chyba nawet Qbacki tego nie wie...). Nawet ogłoszenie na forum "Czy dana lokalizacja jest wolna?", nie daje stuprocentowej gwarancji, gdyż nie wszyscy forum czytają. Ponadto, ograniczenie to odnoszące się nie tylko do etapów fizycznych, ale również do współrzędnych startowych (w których nie musi istnieć żaden etap fizyczny), nie wnosi nic do celu przepisu, czyli uniemożliwienia pomylenia skrzynek w terenie. Jedyne, co robi to np. uniemożliwia założenie w danym miejscu skrzynki tradycyjnej, gdyż w pobliżu są współrzędne startowe quizu, którego finał jest np. 2 km dalej.

Wczoraj z ciekawości spróbowałem sprawdzić jak wygląda faktyczne przestrzeganie tego przepisu. Z braku dostępu do bazy danych użyłem OKAPI, więc wyniki należy traktować jako przybliżone.
Kolejno:
  1. Wydobyłem dane wszystkich skrzynek typów: Tradycyjna, Multicache, Quiz, Nietypowa, mających status Gotowa do szukania lub Tymczasowo niedostępna, utworzonych (data i czas założenia w systemie) od 1 maja 2021 włącznie (oficjalny początek działania aktualnego COG-u) do wczoraj, których współrzędne oficjalne mieściły się w granicach od [49.001667, 14.118333] do [55.001667, 24.151667], czyli mniej więcej w całej Polsce z kawałkiem przyległych państw i morza włącznie. Bardziej adekwatna byłaby tutaj data publikacji, ale w OKAPI nie jest ona dostępna.
  2. Dla każdej ze skrzynek z powyższego punktu wydobyłem dane sąsiednich skrzynek typów: Tradycyjna, Multicache, Quiz, Nietypowa, mających status Gotowa do szukania lub Tymczasowo niedostępna, o współrzędnych wskazujących na odległość mniej niż 50m od jej współrzędnych oficjalnych. Użycie 50 lub 150 metrów w zależności od miasta/poza miastem byłoby zbyt skomplikowane, dlatego założyłem kryterium łagodniejsze.
  3. W ramach zestawienia uzyskanego w poprzednim punkcie, wyszukałem jeszcze "pary", w ramach których świeżo założone skrzynki są dla siebie zbyt bliskimi sąsiadami nawzajem.
Uzyskane wyniki:
Dla wszystkich typów:
  • Skrzynki łącznie - 4505
  • Skrzynki umieszczone zbyt blisko - 268
  • Pary - 123
Tylko dla typu Tradycyjnego (zarówno skrzynki badane jak i "sąsiedzi"):
  • Skrzynki łącznie - 3613
  • Skrzynki umieszczone zbyt blisko - 129
  • Pary - 57
Nie sprawdzałem, w ilu skrzynkach istnieje komentarz z pozytywną decyzją COG-u, ale podejrzewam, że raczej w niewielu. Powyższe wyniki i tak bliżej są dolnego oszacowania, podejrzewam że rzeczywiste są wyższe. Czy skala nieprzestrzegania jest duża, czy nie - to zależy od interpretacji, ale jednak jest, a być jej nie powinno. Być może świadome nieprzestrzeganie zasad - a z takim pewnie w większości przypadków mamy do czynienia - wynika z przepisu, który z racji zawierania w sobie rażących błędów jest odrzucany w całości.

Wracając do konieczności zmiany przepisu: obecnie jestem zdecydowanie za wcześniejszą propozycją dega (z moimi uściśleniami). Jako były "wyimkowicz" zdaję sobie sprawę, że może to pozwolić na legalne "demaskowanie" tego typu zagadek, ale z dwojga złego wolę to niż potencjalne narażenie kogoś, kto przy dużym nakładzie czasu, pracy i środków przygotował skrzynkę dedykowaną dla danego miejsca po to tylko, aby się dowiedzieć, że musi ją usunąć, bo gdzieś w pobliżu, w przysłowiowej "eppendorfce pod parapetem" jest ukryty finał jakiegoś quizu.
Jednocześnie nie oczekuję zmiany od obecnego COG-u, gdyż o ile sobie przypominam, nie on miał stanowić przepisy, a CDO, które w dość szybkim czasie uległo samorozwiązaniu.
Za ten post autor rapotek otrzymał podziękowania (total 3):
Błękitna Teamr00t7keram58
Awatar użytkownika
krystiant
Forumator
Posty: 2007
Rejestracja: środa 29 października 2008, 23:55
Podziękował;: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 424 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: krystiant »

rapotek pisze: sobota 20 lutego 2021, 19:38 Może przypomnę pokrótce: zakładając skrzynkę tak naprawdę nikt nie jest w stanie stwierdzić ze stuprocentową pewnością, że spełnia wymóg minimalnej odległości od wszystkich etapów fizycznych wszystkich quizów, multicache'y czy nietypowych, gdyż musiałby znać lokalizację wszystkie etapów fizycznych i finałów aktywnych i tymczasowo niedostępnych skrzynek w serwisie. A takiej osoby raczej nie ma
Krok po kroku dochodzimy do rozwiązań znanych z GC - tam trzeba podać współrzędne każdego etapu i reviewer pilnuje żeby nie pojawił się kesz za blisko innego.
U nas musiałby to robić:
albo COG - ale wymagałoby to zmiany regulaminu i weryfikacji wszystkich keszy
albo automat - wtedy oprócz zmiany regulaminu ktoś musiałby stworzyć kod w systemie, a z tym byłby jeszcze większy problem niż ze zmianami w regulaminie...

A po jakimś czasie pojawiły by się podejrzenia o wyciek współrzędnych finałów... :evil:
Poczytaj zanim się zapytasz :wink:
Proszę o przemyślane wypowiedzi zgodne z REGULAMINEM FORUM a w szczególności z punktem 11

Obrazek Obrazek Obrazek
Staram się zachowywać właściwe proporcje - znalezień więcej niż postów ;-)
rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

krystiant pisze: niedziela 21 lutego 2021, 13:41 Krok po kroku dochodzimy do rozwiązań znanych z GC - tam trzeba podać współrzędne każdego etapu i reviewer pilnuje żeby nie pojawił się kesz za blisko innego.
U nas musiałby to robić:
albo COG - ale wymagałoby to zmiany regulaminu i weryfikacji wszystkich keszy
albo automat - wtedy oprócz zmiany regulaminu ktoś musiałby stworzyć kod w systemie, a z tym byłby jeszcze większy problem niż ze zmianami w regulaminie...

A po jakimś czasie pojawiły by się podejrzenia o wyciek współrzędnych finałów... :evil:
Alternatywą jest brak wymagań co do minimalnych odległości (patrz wyżej). Wtedy nie trzeba by sprawdzać niczego i żadne "wycieki" nie dałyby więcej niż dają teraz. Ja jestem za tym.
Awatar użytkownika
krystiant
Forumator
Posty: 2007
Rejestracja: środa 29 października 2008, 23:55
Podziękował;: 122 razy
Otrzymał podziękowań: 424 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: krystiant »

Tak, ale poniekąd z tego wynikają ostatnie wydarzenia...
Poczytaj zanim się zapytasz :wink:
Proszę o przemyślane wypowiedzi zgodne z REGULAMINEM FORUM a w szczególności z punktem 11

Obrazek Obrazek Obrazek
Staram się zachowywać właściwe proporcje - znalezień więcej niż postów ;-)
rapotek
Wyjadacz
Posty: 232
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Podziękował;: 116 razy
Otrzymał podziękowań: 102 razy

Re: Umieszczanie skrzynek w terenie

Post autor: rapotek »

krystiant pisze: niedziela 21 lutego 2021, 14:49 Tak, ale poniekąd z tego wynikają ostatnie wydarzenia...
Poniekąd tak: zarzuty "zdradzania" lokalizacji finału kesza przez inny, poniekąd przeciwnie: żądanie usunięcia skrzynki, bo finał innej już jest na tym samym obiekcie, a "tak nie może być". Złotego środka chyba nie ma, można co najwyżej stwierdzić, co da mniejsze straty i większą korzyść ogółowi keszujących.
ODPOWIEDZ