Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Tu piszemy na tematy związane z serwisem Opencaching.pl

Moderator: Moderatorzy

Aris
Wyjadacz
Posty: 299
Rejestracja: poniedziałek 30 marca 2015, 20:24

Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: Aris » wtorek 25 kwietnia 2017, 23:29

"Skrzynka poza obszarem przestrzeni publicznej oraz na terenie podlegającym ochronie prawnej może być założona pod warunkiem uzyskania przez Właściciela Skrzynki pisemnej zgody właściciela tego obszaru lub terenu, na jej założenie oraz późniejsze poszukiwanie przez Użytkowników."

Czy COG weryfikuje takie rzeczy?
Czy zgłaszając skrzynkę która budzi moje wątpliwości w tej sprawie można zawiesić w przypadku braku udokumentowania pozwolenia na założenie?

subo
Wyjadacz
Posty: 380
Rejestracja: piątek 23 września 2011, 16:05

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: subo » wtorek 25 kwietnia 2017, 23:56

Skoro Autor nie może udowodnić, że ma pozwolenie właściciela obiektu, czy terenu prywatnego, to moim zdaniem COG powinien zwrócić na to uwagę...
...

Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1078
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: deg » środa 26 kwietnia 2017, 00:07

Tak. A jeśli nie ma - na miejscu rozstrzelać. Najlepiej w tył głowy!
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

Awatar użytkownika
Wołki.Lca
Wyjadacz
Posty: 335
Rejestracja: środa 19 grudnia 2012, 23:16

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: Wołki.Lca » środa 26 kwietnia 2017, 08:25

Aris pisze:"Skrzynka poza obszarem przestrzeni publicznej oraz na terenie podlegającym ochronie prawnej może być założona pod warunkiem uzyskania przez Właściciela Skrzynki pisemnej zgody właściciela tego obszaru lub terenu, na jej założenie oraz późniejsze poszukiwanie przez Użytkowników."
Tak, to jest regulamin punkt III 5. Tłumaczyłem Ci już czym jest regulamin, zresztą nie tylko ja.
Aris pisze:Czy COG weryfikuje takie rzeczy?
Tak, jeżeli dostrzeże taki problem, ale COG to nie milicja i na siłę go nie szuka ;)
Aris pisze:Czy zgłaszając skrzynkę która budzi moje wątpliwości w tej sprawie można zawiesić w przypadku braku udokumentowania pozwolenia na założenie?
Tak, ale wszystko zależy od tego, co na to właściciel terenu.

Awatar użytkownika
ronja
Forumator
Posty: 1762
Rejestracja: środa 24 września 2008, 19:51
Lokalizacja: Poznań

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: ronja » środa 26 kwietnia 2017, 09:58

wołki.lca pisze:
Aris pisze:Czy zgłaszając skrzynkę która budzi moje wątpliwości w tej sprawie można zawiesić w przypadku braku udokumentowania pozwolenia na założenie?
Tak, ale wszystko zależy od tego, co na to właściciel terenu.
Pomylenie pojęć: to nie właściciel terenu ma się wypowiadać w sprawie, tylko założyciel kesza ma obowiązek odpowiedzieć na zgłoszenie, przedstawiając stanowisko (np. zgodę) właściciela terenu. W przeszłości skrzynki były zawieszane (bo o to pyta Aris) przez COG "od ręki", do czasu udowodnienia przez założyciela, że ma stosowną zgodę. Widać jakieś nowe zwyczaje wchodzą w życie.
Obrazek Obrazek

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1078
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 205 razy
Otrzymane podziękowania: 480 razy

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: deg » środa 26 kwietnia 2017, 11:32

Ludziska - szykuje się kolejna totalnie bez sensu dyskusja. Mam nadzieję, że poniższy post ją zamknie.

3 perspektywy:
1) Regulamin
Regulamin reguluje w tym wypadku granicę odpowiedzialności. Odpowiedzialność za ZAŁOŻENIE skrzynki jest WYŁĄCZNIE po stronie ZAKŁADAJĄCEGO. Nic COGowi do tego. Za niezgodność z prawem odpowiada ZAKŁADAJĄCY nie COG. Regulamin jest po to, aby to właściwe służby w razie "W" ścigały właściwe osoby - nie właściciela domeny czy COG.

2) Prawo
Jak sobie wyobrażacie weryfikację takiej zgody? Ja - deg - jestem właścicielem terenu prywatnego. Przychodzi do mnie Aris i uzyskuje ode mnie pisemną zgodę. Do tej pory wszystko jest OK. Jakim prawem Aris miałby przekazać moje dane osobowe komukolwiek innemu? To jest wykroczenie! Nie dość, że łamie zapisy prawa, to wymusza uzyskanie wprost zgody na udostępnienie danych przez właściciela terenu na rzecz bliżej nieokreślonej i niestałej w czasie grupy COG.
Warto też pamiętać, że w takiej sytuacji KAŻDY COGista powinien zarejestrować posiadany przez siebie zbiór danych osobowych w GIODO bądź też zostać Administratorem Bezpieczeństwa Informacji. Powinien w swoim mieszkaniu przeznaczyć jedno pomieszczenie wyłącznie na pokój przetwarzania danych osobowych, nie wpuszczać tam osób postronnych, stworzyć regulaminy i narażać się na kontrole GIODO. Bez tego kroku przekazanie zgody COGiście jest złamaniem prawa i naraża na odpowiedzialność karną. Obie strony (Zakładającego i COGistę).

3) Zasady
Do ścigania łamania prawa mamy w Polsce różne służby. Jest ich w cholerę dużo. COG do nich nie należy. Nie róbmy z COGistów policjantów. COGista to raczej kolega, który czasami klepnie Cię w plecy i powie "Stary - wyluzuj - z tym keszem to przesadziłeś". COGista nie jest prawnikiem, nie ma uprawnień do ścigania kogokolwiek. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego z jednej strony niektórzy chcieliby przemalować COGistów w wojsko/policję/urząd i te same osoby narzekają na restrykcyjność regulaminu i COG...

Osoby, które wołają za blokowaniem keszy "z urzędu" stanowczo powinny zapoznać się z pojęciem domniemania niewinności. https://pl.wikipedia.org/wiki/Domnieman ... no%C5%9Bci
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post:
Wołki.Lca
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

rapotek
Wyjadacz
Posty: 203
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Lokalizacja: Pomorze

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: rapotek » środa 26 kwietnia 2017, 12:23

Sytuacja czysto teoretyczna: założona jest skrzynka na prywatnym terenie ogrodzonym, na który można się dostać np. dziurą w ogrodzeniu. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że wejście tą dziurą, a nawet przez furtkę niezamkniętą na klucz bez zgody właściciela terenu podpada pod art. 193 kk. Właściciel skrzynki zamieścił w jej opisie informację, że posiada zgodę właściciela terenu na założenie skrzynki. Szukający wchodzi na teren, po czym zostaje zatrzymany przez właściciela terenu, który twierdzi, że żadnej zgody nie udzielał i wzywa policję.
Szukający po różnych nieprzyjemnościach zgłasza skrzynkę jako niezgodną z regulaminem, gdyż wg niego założyciel niezgodnie z prawdą twierdzi, że ma zgodę właściciela terenu. Tymczasem założyciel upiera się, że taką zgodę posiada, ale nie może jej pokazać COG-owi, gdyż byłoby to wykroczenie związane z nieuprawnionym przekazaniem danych osobowych. Impas?

Oczywiście jest to sytuacja czysto teoretyczna, ale chyba możliwa. Serwisowi i COG-owi w zasadzie niczym to nie zagrozi, co jednak z kolejnymi szukającymi, którzy bez czytania logów itp. chcieliby taką skrzynkę podjąć?

Awatar użytkownika
deg
Forumator
Posty: 1078
Rejestracja: sobota 07 grudnia 2013, 04:31
Podziękował: 205 razy
Otrzymane podziękowania: 480 razy

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: deg » środa 26 kwietnia 2017, 12:58

Prawo polskie jest prawem nadrzędnym, wiec i obowiązującym bezwzględnie. Założyciel ma uzyskać zgodę na założenie kesza i późniejsze jego poszukiwania. Ale to geocachera szukającego nie zwalnia z przestrzegania prawa! Przełamanie zabezpieczeń (a tym jest wejście dziurą w ogrodzeniu) jest naruszeniem prawa! I tu pełna odpowiedzialność jest po stronie szukającego.
To trochę tak, jakbym napisał, że "poszukiwania mojej skrzynki OP????? są bezpieczne", a kogoś samochód potrąci w drodze do kesza. Kto ma odpowiadać za ten wypadek? Założyciel? COG?
Pamiętajmy, że Regulamin nie zwalnia z przestrzegania powszechnie obowiązującego prawa!

W Twoim przypadku przede wszystkim prawo złamał szukający!

To jednak nie jest odpowiedzią na Twoje pytanie, tylko dywagacją. Wracając do pytania - z prawnego punktu widzenia - faktycznie impas (nie dotyczy oczywiście postępowania administracyjnego, które toczy się innym torem i na innych zasadach). Realnie - myślę, że w takim wypadku jeśli szukający miałby problem z policją i byłoby to oczywiste, że coś tu jest nie tak - posłużyć by się można tzw. "zasadą dużego prawdopodobieństwa popełnienia czynu" i w tym przypadku skrzynkę przyblokować. To oczywiście moje gdybanie - nigdy nie byłem COGistą, ale taką zasadą bym się kierował. Ciekawy jestem, czy spośród 55 tysięcy skrzynek w serwisie faktycznie był choć jeden taki przypadek. Życie jest przewrotne i czasami pisze scenariusze mocno nietypowe ;).
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi deg za post (razem 2):
rapotekWołki.Lca
"Kto ma rację dzień wcześniej od innych, ten przez dobę uchodzi za idiotę" Antoni de Rivarol
Obrazek

rapotek
Wyjadacz
Posty: 203
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Lokalizacja: Pomorze

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: rapotek » środa 26 kwietnia 2017, 13:27

To prawda, że życie jest przewrotne. Sam z taką skrzynką nie miałem do czynienia, ale czytałem (nie pamiętam już gdzie i kiedy) wzmiankę z wejścia na teren nie tyle przez dziurę, co przerwę w płocie i w dodatku wydeptaną ścieżką. Nie pamiętam, czy dotyczyło to prywatnego terenu. Nie wiem też, jak duże mogą być przerwy w ogrodzeniu, żeby wejście na teren nie podpadało pod paragrafy. :wink:

Rozwijając tą teoretyczną sytuację: sam zakładający również mógł działać w dobrej wierze. Uzyskał pozwolenie od właściciela, po niedługim czasie założył skrzynkę w serwisie, ale opublikował ją dużo później. W międzyczasie właściciel terenu sprzedał go komu innemu i wyjechał za granicę, oczywiście "zapominając" wspomnieć przy sprzedaży, że udzielał jakieś zgody. Nowy właściciel też jest z daleka, pojawia się na terenie sporadycznie tak, że założyciel skrzynki nie natknął się na niego, natomiast szukający miał pecha. I teraz założyciel skrzynki próbuje skontaktować się ze starym właścicielem, aby uzyskać zgodę na pokazanie pozwolenia COG-owi - nie może, bo ten wyjechał. Nowego nie zna, może nawet nie wiedzieć, że jest nowy.
Niby mało prawdopodobne, ale wiadomo - życie.

Będąc takim założycielem, sam zablokowałbym skrzynkę czym prędzej, bo "coś tu jest nie tak". Jednak czytając to forum wiem, że bywa różnie...

rapotek
Wyjadacz
Posty: 203
Rejestracja: piątek 26 lutego 2016, 11:54
Lokalizacja: Pomorze

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: rapotek » środa 26 kwietnia 2017, 13:54

A tak jeszcze w temacie przepisów i zdrowego rozsądku: przyglądając się szczegółowo wszystkim okeszowanym parapetom pod kątem działek na których kesze się znajdują (np. używając geoportalu) można by pewnie dojść do wniosku, że część z nich znajduje się na terenie prywatnym. Tylko pewnie do większości pojemników można dotrzeć w ogóle na ten teren nie wchodząc - wystarczy sięgnąć ręką. Teoretycznie założyciel musi mieć zgodę właściciela terenu - pytanie ilu założycieli "podparapeciaków" taką zgodę posiada? I czy z definicji takie kesze zawieszać, jeżeli ich podejmowanie nie wiąże się z wtargnięciem na teren prywatny?

Awatar użytkownika
brasia
Centrum Obsługi Geocachera
Posty: 1751
Rejestracja: sobota 23 sierpnia 2008, 19:06
Lokalizacja: Poznań
Podziękował: 209 razy
Otrzymane podziękowania: 251 razy

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: brasia » środa 26 kwietnia 2017, 14:14

Życie jest przewrotne... Dwa przykłady z czasów "przedkeszerskich":
Szedłem kiedyś wyznaczonym szlakiem turystycznym i nagle ogrodzenie (co prawda tylko dwa druty pastucha, ale jednak), ścieżka prowadziła dalej. Cóż robić, wtargnąłem na teren i poszedłem dalej szlakiem. Wiele szlaków turystycznych prowadzi przez tereny prywatne.
Innym razem na szlaku zostałem poproszony przez ochroniarza o "w tył zwrot", bo oni akurat grodzili teren w związku z jakąś imprezą, ostatecznie po interwencji u przełożonego ochroniarza i daniu słowa, że ze szlaku nie będę zbaczał, zostałem przepuszczony.

W przypadku keszowania ryzyko jest związane z przebywaniem na takim terenie (dotyczy to IMO również np. podparapetowców), keszer może zostać poproszony (he he) o zabranie pojemnika, maskowania i opuszczenie terenu:
art 222 § 2 KC: Przeciwko osobie, która narusza własność w inny sposób aniżeli przez pozbawienie właściciela faktycznego władztwa nad rzeczą, przysługuje właścicielowi roszczenie o przywrócenie stanu zgodnego z prawem i o zaniechanie naruszeń.

Jeśli przy okazji coś podeptacie to:
Art. 156. § 1 KW: Kto na nienależącym do niego gruncie leśnym lub rolnym niszczy zasiewy, sadzonki lub trawę,podlega karze grzywny do 500 złotych albo karze nagany.
§ 2. Jeżeli czyn godzi w mienie osoby najbliższej, ściganie następuje na żądanie pokrzywdzonego.
§ 3. W razie popełnienia wykroczenia można orzec nawiązkę do wysokości 500 złotych.
Art. 157. § 1. Kto wbrew żądaniu osoby uprawnionej nie opuszcza lasu, pola, ogrodu, pastwiska, łąki lub grobli,podlega karze grzywny do 500 złotych albo karze nagany.
§ 2. Ściganie następuje na żądanie pokrzywdzonego.


Gorsza sprawa na terenach ogrodzonych i w urbeksach:
Art. 193 KK: Kto wdziera się do cudzego domu, mieszkania, lokalu, pomieszczenia albo ogrodzonego terenu albo wbrew żądaniu osoby uprawnionej miejsca takiego nie opuszcza, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

Nie wiem co należy rozumieć jako "wdzieranie się", czy wejście do domu bez okien to wdarcie czy nie...
To tyle co udało mi się znaleźć.
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi brasia za post:
Wołki.Lca
ObrazekObrazekObrazekObrazek ObrazekObrazek

Awatar użytkownika
dallas
Wyjadacz
Posty: 429
Rejestracja: czwartek 21 czerwca 2012, 22:17
Podziękował: 88 razy
Otrzymane podziękowania: 148 razy

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: dallas » środa 26 kwietnia 2017, 14:36

Mieliśmy kiedyś taki przypadek u siebie w regionie.
Opuszczony stary zabytkowy budynek w centrum miasta. Wejście na teren przez brakujące fragmenty betonowego płotu dobrze wydeptaną ścieżką, bez wspinaczek i skakania. Wejście do budynku przez dziurę okienka w piwnicy. Brak jakichkolwiek tabliczek zakazu.
Przez dłuższy czas ekipy bez problemu zwiedzały cały obiekt, ale jednak ktoś chyba zauważył łazików i zabezpieczył wejście do budynku płytą OSB.
Gdy odstawiliśmy płytę i weszliśmy do środka okazało się, że wesoło mrugają do nas czerwone czujki ruchu by za chwilę uruchomić dodatkowo alarm.
Wyszliśmy znacznie szybciej niż tam dotarliśmy. Będąc już w aucie otarliśmy się prawie o patrol policji zmierzający tam po zgłoszeniu.
Założyciel zakładał skrzynkę dobrej wierze, budynek sprawiał wrażenie opuszczonego i niepilnowanego, żadnych zakazów od strony wejście no i bez przypału. Problem został zgłoszony do niego i skrzynka zawieszona. Szybka i rozsądna decyzja.
Gdyby właściciel nie reagował prawdopodobnie skrzynka została by zgłoszona do COG. I tyle w temacie. Wszystko zadziałało prawidłowo.

Jako zwiedzający jest chyba oczywiste że biorę na siebie całą odpowiedzialność za włamanie i na mnie spoczywa tłumaczenie się wszelkim organom z właścicielem włącznie. W życiu by mi nie przyszło do głowy aby szukać winnego poza swoją osobą.

Zabawa ociera się przy takich skrzynkach o granice prawa a czasami znacznie je przekracza ale jest to nadal zabawa w której każdy sam podejmuje decyzje. [moderacja KrystianT: ciach... niepotrzebny atak personalny]
Użytkownicy, którzy podziękowali autorowi dallas za post:
Wołki.Lca

Awatar użytkownika
krystiant
Forumator
Posty: 1934
Rejestracja: środa 29 października 2008, 23:55

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: krystiant » środa 26 kwietnia 2017, 22:54

Usunąłem posty, które zamiast o problemie keszy na prywatnym terenie zaczynały się przeradzać w "wycieczki osobiste"...

Z osobistych doświadczeń z COG-u - jak zakładacz pisał, że ma zgodę, a wcześniej mnie nie oszukał, to nie miałem powodów żeby mu nie wierzyć, ale przy weryfikacji starałem się zwracać uwagę na jakim terenie jest kesz...
Poczytaj zanim się zapytasz :wink:
Proszę o przemyślane wypowiedzi zgodne z REGULAMINEM FORUM a w szczególności z punktem 11

Obrazek Obrazek Obrazek
Staram się zachowywać właściwe proporcje - znalezień więcej niż postów ;-)

Aris
Wyjadacz
Posty: 299
Rejestracja: poniedziałek 30 marca 2015, 20:24

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: Aris » czwartek 27 kwietnia 2017, 20:27

dallas pisze:
Gdy odstawiliśmy płytę i weszliśmy do środka okazało się, że wesoło mrugają do nas czerwone czujki ruchu by za chwilę uruchomić dodatkowo alarm.
Wyszliśmy znacznie szybciej niż tam dotarliśmy. Będąc już w aucie otarliśmy się prawie o patrol policji zmierzający tam po zgłoszeniu.
Dlatego z takimi patologicznymi zachowaniami na OC trzeba walczyć.

Ktoś z nudów postawił tą płytę?
Nie. Zrobił to chcąc zabezpieczyć teren przed nieproszonymi gośćmi. Bo gdyby coś takiemu się stało miałby prokuratora za niezabezpieczenie terenu. Wam trzeba zasieki i pole minowe postawić aby zniechęcić do ślepego wejścia po skrzynkę. W stanach dostalibyście kulkę w łeb bo jednak znalazł się właściciel i budynek nie taki do końca opuszczony był.
Ostatnio zmieniony czwartek 27 kwietnia 2017, 20:43 przez Aris, łącznie zmieniany 1 raz.

Aris
Wyjadacz
Posty: 299
Rejestracja: poniedziałek 30 marca 2015, 20:24

Re: Pytanie dotyczące spełniania kryteriów zakładania skrzynek na terenie prywatnym

Post autor: Aris » czwartek 27 kwietnia 2017, 20:29

krystiant pisze:Usunąłem posty, które zamiast o problemie keszy na prywatnym terenie zaczynały się przeradzać w "wycieczki osobiste"...
Przytyków do mnie proszę nie usuwaj, chętnie poczytam. Może ktoś posiada zrzuty ekranu? 8)

ODPOWIEDZ