COG 2014

[subo]

Dokładnie....a przyglądając się niektórym wątkom, postom itp aż żal nie poprosić Szekspira o kolejne słowa..... Williamie czcigodny, masz coś do powiedzenia?

"Jest coś butwiejącego w państwie duńskim. "

W.S.

[ronja]

Szukam i nie mogę się dopatrzyć. Gdzie w regulaminie jest definicja skrzynki ekstremalnie niebezpiecznej?

Nie ma. Za to znajdziesz w rozsądku i doświadczeniu, w trosce o innych, ale też o siebie.

To zrozumiałe i nie musisz mi tu swoich dziadow..dziadkowskich mądrości przedstawiać. Chodziło mi po prostu o to, że nie ma definicji skrzynki ekstremalnie niebezpiecznej i żaden COG nie może mi zabronić założenia skrzynki np. na rozwalającym się kominie, o choćby takiej:
http://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=22342

Oj got ... Nie znasz mnie, nie znasz mojego doświadczenia, związanego z tzw. wyzwaniami ekstremalnymi (poza OC). Próbujesz dezawuować moje słowa. Po co ? I tak nie zabierzesz mi mojego doświadczenia i rozumu, nie pomniejszysz go. Wieku też mi nie zmienisz, krzywdy nie zrobisz. Po co się więc napinasz ? Obaj (chyba, że piszesz w imieniu całego klanu gotów - to wtedy wszyscy razem) wiemy. Jeśli sądzisz, że w ten sposób wzmocnisz pozycję swoją i "pewnych osób" (grupy), to błądzisz

Piszesz w wątku o konflikcie COG-COG. Takowy może się pojawić. Zabezpieczeniem przed nim byłby jawny, przejrzysty dobór (także na zasadzie, że nie powołuje się do niego ludzi, którzy w swoim regionie generują lub uczestniczą w potężnym konflikcie - chyba wiesz, co mam na myśli ?), dobór ludzi o rzeczywiście wysokich kompetencjach społecznych i bardzo dużym dorobku/doświadczeniu w OC oraz obdarzonych szacunkiem w swojej lokalnej społeczności. I wtedy problem staje się zdecydowanie mniejszym. I wtedy też COG nie pozwoliłby na założenie kesza bardzo niebezpiecznego (niezależnie od autorstwa), kierując się dobrem wszystkich, doświadczeniem i rozumem własnym i "ekspertów". Regulamin i definicja nie są potrzebne do blokady. Na marginesie - wraca pytanie o odpowiedzialność prawną za zakładane kesze oraz odpowiedzialność prawna członka COG-u za zaakceptowane skrzynki. Rozważania na inny wątek, wcale nie nierealne.

...Chodziło mi po prostu o to, że nie ma definicji skrzynki ekstremalnie niebezpiecznej i żaden COG nie może mi zabronić założenia skrzynki np. na rozwalającym się kominie...

Straszna arogancja bije z Twoich słów. Ten "żaden COG", niezależnie od wzbudzanych sympatii, powołany został między innymi w takim celu, by nikt o zbyt wybujałej fantazji i pogardzie dla norm (często niepisanych, jednak rozumianych jako istniejące i obowiązujące) nie sprowadził kłopotów na siebie, innych i cały serwis. Możesz być pewien, że zamknie Ci kesza bez krępowania się, o ile tylko uzna, że zasady zostały przekroczone

A już zupełnie na boku: cieszy znajomość Szekspira u młodszego pokolenia. Zawsze to nadzieja dla dziadków, że młodzież zupełnie nie zeszła na psy i może coś z niej jednak dobrego wyrośnie

[maryush]

Regulamin i definicja nie są potrzebne do blokady.

Uważam odwrotnie. Bez zapisów Regulaminu nie powinno być możliwości uznaniowego blokowania keszy. Opieranie się na własnym zdaniu COGu (keszer z takim zablokowanym keszem miałby prawo nazwać to nawet "widzimisiem"), bez wsparcia przez konkretny paragraf w prosty sposób prowadzić będzie do konfliktów, zgłoszeń do RR po arbitraż itp. itd. Za to jasno określone zasady co można, a co nie, po pierwsze dają umocowanie decyzji COGu, równość zasad w całym serwisie, niezaleznie od tego któremu członkowi COGu dany kesz podlega, a także pełnią funkcję prewencyjną - kesze, które zgodnie ze spisanymi zasadami będą miały pewność że COG je zablokuje najpewniej po prostu nie powstaną.
Zresztą, co tu dużo mówić - nullum crimen sine lege.
Nie jestem fanem skrzynek niebezpiecznych, jesli już to bliżej mi do tej drugie opcji, ale bez zapisów Regulaminu to ciągle będzie takie "nie puszczę tego kesza, bo nie ;P ".
Fanem NADMIERNEGO uregulowywania też nie jestem, ale wprowadzenie pragrafu "COG ma prawo decyzji co jest keszem niebezpiecznym i do zablokowania, a co nie" to też jest jakiś paragraf. Bez tego będą kłótnie.

...Chodziło mi po prostu o to, że nie ma definicji skrzynki ekstremalnie niebezpiecznej i żaden COG nie może mi zabronić założenia skrzynki np. na rozwalającym się kominie...

Straszna arogancja bije z Twoich słów. Ten "żaden COG", niezależnie od wzbudzanych sympatii, powołany został między innymi w takim celu, by nikt o zbyt wybujałej fantazji i pogardzie dla norm (często niepisanych, jednak rozumianych jako istniejące i obowiązujące) nie sprowadził kłopotów na siebie, innych i cały serwis. Możesz być pewien, że zamknie Ci kesza bez krępowania się, o ile tylko uzna, że zasady zostały przekroczone

Zasady niepisane mają niestety to do siebie, że jeden człowiek ma takie, a inny może mieć inne. Dlatego zasady PISANE mają na nimi przewagę, bo ucinają większość wątpliwości. Łatwo jest oceniać czy dany kesz łamie zasady czy normy jesli jest to przypadek esktremalny, ale w naszym serwisie jest wiele takich, które można nazwać dyskusyjnymi, szczególnie, jeśli pamiętamy że to załozyciel był na miejscu założenia, a COGowiec najczęściej wie tyle ile wyczytał z opisu, lub zobaczył na zdjęciach.

[alex22]

Subo użył w niektórych fragmentach języka emocji, jednak nie ma co się aż tak bardzo dziwić i oburzać. Wszakże, co nie jest tajemnicą - takie emocje latają pomiędzy nami (społecznością), że hej To wynik wielu niezałatwionych spraw, na które spuszczano zasłonę milczenia albo zablokowano temat na forum (bo ktoś miał narzędzia do tego i/lub działał w imieniu grupy, z którą się utożsamiał). Czasem dano bana , bo tak najłatwiej Ewentualne tłumaczenia, że "to wcale nie tak, kotku" proponuję pozostawić pensjonarkom i kolekcjonerom kart z piłkarzami. Reszta doskonale wie, co się zdarzyło w przeszłości i/lub ciągnie dalej.

Mam nadzieję, że dobra propozycja subo (ta o kadencyjności władz) nie zostanie spuszczona w zapomnienie. Warto o niej porozmawiać (podobnie jak o przyszłości serwisu, kierunkach rozwoju, możliwych inicjatywach, etc.).

PS: Liczę na wysyp "lajków" od środowiska szczecińskiego i chińczyka za ten ugodowy post

Ronja masz mojego lajka. Czemu nikt nie nazywa spraw po imieniu, przecież wszyscy wiemy, że to wiadomo kto od lat zamiata niewygodne dla niego tematy pod dywan lub blokował wątki na forum za pomocą wiadomo kogo.
Jak tak dobrze się przyjrzeć tej kadencyjności i wszystkim grzeszkom RR to nie ma na nich żadnego instrumentu. Mogą sobie trwać i trwać na tych stołkach, a w serwisie i RR nic się nie zmieni, bo nie ma nad nimi kontroli. Kadencja 2 letnia jest chyba bardzo dobrym wyjściem z sytuacji. Wtedy następuje większa rotacja ludzi a co za tym idzie i pomysłów na uzdrowienie chorej wręcz patologicznej sytuacji (jedna osoba od kilku lat narzuca reszcie swoje wizje). Na pewno będzie to z korzyścią dla serwisu. Ja bym jeszcze dodał do tego pomysłu rozwinięcie aby kandydat, który był 2 kadencje w RR nie mógł kandydować przez kolejne 2 lata.
Jest początek kadencji więc jest czas aby coś takiego "wyborcy" uchwalili, bo przecież RR nie uchwali bata na siebie.

[alex22]

Szukam i nie mogę się dopatrzyć. Gdzie w regulaminie jest definicja skrzynki ekstremalnie niebezpiecznej?

Nie ma. Za to znajdziesz w rozsądku i doświadczeniu, w trosce o innych, ale też o siebie.

To zrozumiałe i nie musisz mi tu swoich dziadow..dziadkowskich mądrości przedstawiać. Chodziło mi po prostu o to, że nie ma definicji skrzynki ekstremalnie niebezpiecznej i żaden COG nie może mi zabronić założenia skrzynki np. na rozwalającym się kominie, o choćby takiej:
http://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=22342

Got strasznie Was (bo przecież gotów jest wielu) męczy ta nie zaliczona skrzynka, nawet zarchiwizowana w oczy kole?
Komin wcale nie był rozwalający, był stabilny i w całkiem niezłym stanie, a skrzynkę można było podjąć bez żadnego ryzyka i uszczerbku na zdrowiu, jedyne co trzeba było zrobić to pomyśleć... Niestety Wam zabrakło tego rozsądku i doświadczenia przy podjęciu tego kesza. Tutaj jest podobny komin i zapewniam , że nie jest to ten najwyższy jaki udało mi się znaleźć:
http://opencaching.pl/viewcache.php?cacheid=18525
Pewnie stwierdziłeś, że niby ten żaden COG nie może zabronić założyć skrzynki na kominie, której Ty nie zgłosiłeś do COGu-bo tylko tak ktoś może ją zablokować- na podstawie zgłoszenia. Ty uznałeś, że możesz się posunąć jeszcze dalej włamując się na czyjś prywatny teren, wyłamując miastowe kłódki zabezpieczające wejścia podmieniając na swoje, lub nawet uszkadzając kilkukrotnie zamurowywane wejścia do budynków, które z uporczywą wytrwałością po kolejnym zamurowaniu rozkuwacie na nowo, niszcząc czyjąś pracę. Podpiąć linki dla zainteresowanych? Należy zadać sobie pytanie dla kogo te kesze? Dla kółka wzajemnej adoracji co sypnie kilkoma gwiazdkami i napisze kilka poematów jaki to cudny keszyk powstał, bo nikt normalny, rozsądny bawiący się na OC nie będzie wchodził po takie skrzynki. A kółko przecież nie napisze, że nie za bardzo jest to zgodne z kodeksem i regulaminem ważniejsze przecież są statystyki.

Tu wklejam kawałek dyskusji na Twój temat z GC, taką mamy dzięki Tobie opinię:
" Krzysztof Sowa Żeby nie być gołosłownym, wspomniane patologie na OC
> przejawiają się po przez bardzo częste zakopywanie skrytek w ziemi i tym
> samym niszczenie środowiska, zawijanie je w plastikowe worki, których
> później odwijanie w wersji zawilgoconej i ubłoconej przypomina grzebanie w
> ****, zostawianie w skrytkach śmieci czy zakładanie skrytek w miejscach
> szczególnie niebezpiecznych. Jako że cały czas monitoruje co się u nich
> dzieje, w ostatnim czasie zauważyłem też akty wandalizmu po przez
> rozłupywanie zamurowanych bunkrów aby założyć w nich skrytkę lub też
> zakładanie keszy w miejscach opuszczonych aczkolwiek będących pod nadzorem
> ochrony z wskazówkami w jaki sposób zrobić "w konia" stróża żeby dostać
> się do środka, co tak naprawdę równoznaczne jest z włamaniem! Nic więc
> dziwnego, że ani PTTK ani też żadne samorządy czy instytucje nie chcą z
> nimi współpracować. Poza tym jaki jest sens bawienia się jedynie wśród
> grupki wzajemnej adoracji skoro można śmiało to robić w wymiarze globalnym
> na całym świecie?

[subo]

Szczerze mówiąc to jest przykre... Nawet użytkownicy GC drwia na Facebookowej tablicy Geocaching Szczecin, że na OC "skrzynki zakładane są po kolezensku", tak, by tylko ci, którzy znają autora mogli je podjąć. Akurat ze skrzynką którą przytoczyli w poście nie ma zbyt wiele problemów, ale nie zmienia to faktu, że i takich "kolezeńskich" keszy na OC nie brak.

[opoliensis]

(...) przecież wszyscy wiemy, że to wiadomo kto od lat zamiata niewygodne dla niego tematy pod dywan lub blokował wątki na forum za pomocą wiadomo kogo.

(...) To wynik wielu niezałatwionych spraw, na które spuszczano zasłonę milczenia albo zablokowano temat na forum (...) Reszta doskonale wie, co się zdarzyło w przeszłości i/lub ciągnie dalej.

Np. ja nie wiem. Kto to jest reszta? Kto to jest wszyscy? Jakie to niezałatwione sprawy?

Tak dla uzmysłowienia bezsensowności tego typu pisania , tak dla przeciwwagi mogę równie dobrze napisać, że wiadomo kto, wiadomo po czym, wypisuje wiadome rzeczy bo wiadomo co mu się nie udało. I wszyscy to wiedzą, ha!

Nie widzę tu żadnych konkretów.

[Ranwers]

Dyskusja zatacza coraz szersze kręgi, może warto wydzielić z niej kilka osobnych wątków? Mam nadzieję, że moderatorzy myślą podobnie. W obecnej formie pogadamy jeszcze przez kilka stron a i tak żadnych wniosków nie będzie.

W temacie niebezpieczeństwa lub ekstremalności keszy. Po raz kolejny pojawiają się obrońcy życia i zdrowia, którzy starają się propagować nadopiekuńczą ideę bezpieczeństwa dla wszystkich.
Z jednej strony miesza się niebezpieczeństwo zdobywania kesza z wątpliwą legalnością wejścia na teren, gdzie kesz się znajduje. Są to kompletnie różne kwestie, chociaż czasami niebezpieczeństwa z nielegalnością występują razem. Tyle, że czasami nielegalność idzie w parze np. z magnetycznością kesza - czy to jest powód, żeby zakazywać meszy magnetycznych, tak jak próbuje się zakazać keszy niebezpiecznych?
Kolejnym argumentem jest dostępność takich keszy dla młodzieży. Ale przecież niepełnoletni, zgodnie z regulaminem, do którego chce się wprowadzić zakaz niebezpieczeństwa, powinni keszować z opiekunem, w domyśle prawnym. To ten opiekun powinien decydować o tym, który kesz jest do zdobycia dla młodego keszera, a który nie. Każdy rozwija się w różnym tempie, zarówno pod względem fizycznym (możliwości), jak i psychicznym (odpowiedzialność) - dlatego żaden regulamin nie będzie skuteczniejszy w zapewnieniu bezpieczeństwa od opiekuna.
Następną kwestią jest nadmierne niebezpieczeństwo. Tylko kto ma decydować o takiej nadmierności? Oczywiście obrońca życia i zdrowia twierdzi, często w sposób nadzwyczaj arogancki, że jego ocena granicy jest najlepsza i taką granicę trzeba wprowadzić. Często taka granica jest bardzo niejasna, bo oparta na uznaniowym segregowaniu ten kesz jeszcze OK, a tamten już nie. Oczywiście pozostawienie decyzji zwykłemu keszerowi jest nie do zaakceptowania, bo co taki keszer wie. Mało który obrońca życia i zdrowia bierze też pod uwagę, że są osoby, dla których niebezpieczeństwo i trudność są zaletą, a nie wadą kesza.

Rozumiem walkę z keszami będącymi w miejscach, gdzie wstępu niema, chociaż często nie zgadzam się z argumentacją niektórych osób, a i litera prawa nieraz zaskakuje (pamiętacie sprawę skoku ze szkieletora?). Ale próba zakazania innym tego, na co obrońca życia i zdrowia nie ma ochoty, albo się boi, jest po prostu chamska i arogancka.

[subo]

Tak dla uzmysłowienia bezsensowności tego typu pisania , tak dla przeciwwagi mogę równie dobrze napisać, że wiadomo kto, wiadomo po czym, wypisuje wiadome rzeczy bo wiadomo co mu się nie udało. I wszyscy to wiedzą, ha!

Taaaak?

Czy w takim wypadku milczenie jest zaprzeczeniem, czy przyznaniem się do zarzutów? Hę...?

W temacie niebezpieczeństwa lub ekstremalności keszy. Po raz kolejny pojawiają się obrońcy życia i zdrowia, którzy starają się propagować nadopiekuńczą ideę bezpieczeństwa dla wszystkich.

Do regulaminu powinno się dopisać "Obowiązkowe dbanie o bezpieczeństwo i zgłaszanie niebezpiecznych oraz/lub nieregulaminowych skrzynek". Zacytowani "obrońcy życia i zdrowia" chyba powinni być, nieprawdę mówię? Jeśli się mylę to zróbmy konkurs na najbardizej niebezpieczną skrzynkę, zaś wygrani sami sobie przyznają nagrodę - nagrodę Darwina. Moim zdaniem ironiczne wytykanie wspomnianych "obrońców" jest nie na miejscu. Zagrożenie trzeba zmniejszać, zaś z głupkami nie dyskutować, tylko tępić. I tu pojawia się kolejne pytanie: kto podejmie rękawicę i się obruszy na moje słowa, których zapewne znajdą się i zwolennicy, i przeciwnicy.

[Piostu]

[Ranwers]

Do regulaminu powinno się dopisać "Obowiązkowe dbanie o bezpieczeństwo i zgłaszanie niebezpiecznych oraz/lub nieregulaminowych skrzynek"[...]

Ale masz jakieś argumenty, prawda? Podzielisz się nimi z innymi? I czy masz jakiś pomysł na zakres "obowiązkowego" dbania o bezpieczeństwo? Czy, dla przykładu, zakładając kesza w wyższych górach, powinienem zapewnić każdemu zdobywcy ciepły śpiwór, kurtkę, buty, raki i czekan? Czy zakładając kesza na szczycie komina mam potencjalnych zdobywców wysłać na IRATę oraz udostępnić sprzęt i linę? A może przy zakładaniu skrzynki na wyspie powinienem zapewnić łódkę z kapokami lub ratownika?
Twoje propozycje, szczególnie bez jakiegokolwiek argumentowania, są absurdalne, nie poprawiają niczyjego bezpieczeństwa a mogą popsuć niektórym kolegom część zabawy.

[subo]

Jeśli idę na miejsce i widzę, że skrzynka jest w miejscu niebezpiecznym, że w starej kamienicy sypie się strop, albo wchodzę do jakiejś zalanej piwnicy, to się szczerze zastanawiam, czy ktoś, kto będzie tam wchodził nie skręci sobie karku. Co innego jest przejście kładką na dużej wysokości, a co innego łażenie tam, gdzie z "jakichś powodów" ktoś zakazał wstępu. Jeśli uznajesz, że dana skrzynka jest niebezpieczną, to tam nie wchodzisz, prawda? Oczywiście, że tak, jeśli uznasz, że to nie na Twoje siły. Ale jeśli potem usłyszysz, że ktoś tam złamał nogę albo potłukł się, czy co gorsza jeszcze inne świństwo sobie zrobił, to tylko pokiwasz z politowaniem głową mrucząc pod nosem "tak, byłem tam, rzeczywiście trzeba tam uważać" czy pomyślisz "hmmm...przecież to nic wielkiego nie było..."? Będziesz stać bezczynnie czekając aż COG ruszy cztery litery i przyjrzy się skrzynce? Czy w trosce, zwykłej koleżeńskiej trosce o kogoś, kogo być może znasz, być może z nim/nią gdzieś chodziłeś, zwrócisz uwagę COGowi na tę miejscówkę? Nie chodzi o kolokwialnie nazywane podpierd...nie innych keszerów, ale o to, by zadbać o cztery litery - Twoje własne, czy też innych.

[Pawel brasia]

Pewnie stwierdziłeś, że niby ten żaden COG nie może zabronić założyć skrzynki na kominie, której Ty nie zgłosiłeś do COGu-bo tylko tak ktoś może ją zablokować- na podstawie zgłoszenia. Ty uznałeś, że możesz się posunąć jeszcze dalej włamując się na czyjś prywatny teren, wyłamując miastowe kłódki zabezpieczające wejścia podmieniając na swoje, lub nawet uszkadzając kilkukrotnie zamurowywane wejścia do budynków, które z uporczywą wytrwałością po kolejnym zamurowaniu rozkuwacie na nowo, niszcząc czyjąś pracę. ...

Czytając to co napisałeś, dla mnie skrzynka nie spełnia dwóch punktów regulaminu:

Kod: Zaznacz cały

4.4 Bez dodatkowej zgody, Skrzynki mogą być zakładane jedynie na terenach publicznie dostępnych, tj. stale lub okresowo dostępnych dla przedstawicieli ogółu społeczeństwa. Skrzynka może także zostać umieszczona wewnątrz publicznie dostępnego budynku lub innego obiektu, jednak konieczne wtedy jest uprzednie uzyskanie pisemnej zgody zarządcy tej części budynku lub obiektu, w której będzie ukryta. Zgoda taka musi dotyczyć zarówno samego faktu umieszczenia Skrzynki jak i późniejszego jej poszukiwania przez osoby trzecie.

4.5 Skrzynek nie wolno umieszczać w obiektach i na terenach objętych zakazem wstępu. 

tak więc kwalifikuje się do zablokowania.

[łowca]

Nie chodzi o kolokwialnie nazywane podpierd...nie innych keszerów, ale o to, by zadbać o cztery litery - Twoje własne, czy też innych.

Wiesz jak się nazywa 'dbanie o cztery litery innych'? Socjalizm. Dziękuję, nie skorzystam.
Zgadzam się z Ranwersem - bawią się w to ludzie pełnoletni, którzy powinni być odpowiedzialni za to, co robią. Zdarzyło mi się zrezygnować z podejmowania kilku skrzynek - bo były zbyt niebezpieczne, bo byłem nieodpowiednio wyposażony, bo się zwyczajnie bałem. Zdarzyło mi się tez przejść z dziećmi przez miejsca, które wszelkie samozwańcze Komitety Do Dbania O Cudze Cztery Litery zamknęły by na cztery spusty - ale wiedziałem, co robię, i wiedziałem na co moje dzieci stać, dzieci były świadome niebezpieczeństw - i uważały.

Za to ważne by było, żeby założyciel wyraźnie i precyzyjnie opisał zagrożenia. I takie nieprecyzyjne, niedokładne, płytkie opisy skrzynek w miejscach, które są potencjalnie niebezpieczne bez odpowiednich umiejętności / ekwipunku - zgłaszałbym.

[subo]

Zgadzam się z Ranwersem - bawią się w to ludzie pełnoletni, którzy powinni być odpowiedzialni za to, co robią. Zdarzyło mi się zrezygnować z podejmowania kilku skrzynek - bo były zbyt niebezpieczne, bo byłem nieodpowiednio wyposażony, bo się zwyczajnie bałem. Zdarzyło mi się tez przejść z dziećmi przez miejsca, które wszelkie samozwańcze Komitety Do Dbania O Cudze Cztery Litery zamknęły by na cztery spusty - ale wiedziałem, co robię, i wiedziałem na co moje dzieci stać, dzieci były świadome niebezpieczeństw - i uważały.

Za to ważne by było, żeby założyciel wyraźnie i precyzyjnie opisał zagrożenia. I takie nieprecyzyjne, niedokładne, płytkie opisy skrzynek w miejscach, które są potencjalnie niebezpieczne bez odpowiednich umiejętności / ekwipunku - zgłaszałbym.

A nie korciło Cię, gdy miałeś lat -nascie żeby pójść w jakieś "fajne miejsce"?

Piszesz, że bawią się w to ludzie pełnoletni, zaś dwa zdania dalej, że przeszedłeś przez "niebezpieczne" miejsca z dziećmi. Ja nie mam pewności, nie, przepraszam - ja mam pewność, że bawią się w to także ludzie poniżej 18, 17, 16, 15, 14 i nawet 13 lat. Zaś nieodpowiedzialnych ludzi wskazać Ci mógłbym nawet wśród wieloletnich ojców.

Jeszcze tylko spytam - jeśli byłeś w niebezpiecznych, bądź objętych zakazem, Twoim zdaniem, miejscach - co pomyślałeś o założycielu?

Pozdrawiam, życzę miłego dnia.