Broad Peak

[Silent A]

Dla mnie to jakaś partyzantka. radiotelefony nie działają (u 2 z 4), SPOTy gubią (tylko jeden na 4 ?), zmieniają polecenia kierownika wyprawy (miały być 2 ataki 2 osobowe w odstępie 24 godzin był jeden 4 osobowy) i co ważniejsze cisną do góry za wszelką cenę - przecież zmęczenie musiało być długo przed szczytem i zamiast zawrócić to cisnęli do końca a później nie mieli sił wrócić.

Czy koniecznie musisz się wypowiadać w temacie , w którym jesteś kompletnym ignorantem ?

Może dlatego że jestem jak to nazywasz ignorantem to dla mnie taki szczegół jak łączność przez radiotelefon jest bardzo ważna, wręcz niezbędna w takich przypadkach i dlatego moja ignorancja jest zdziwiona że zawodowcy nie zwracają na to uwagi. Lokalizacja w terenie również jest ważna i tutaj moja ignorancja jest podwójnie zdziwiona że nie mieli lokalizatorów a raczej że mieli jeden - to albo uważają że są one nieprzydatne (to po co mieli jednak ten jeden ?) albo są przydatne (to dlaczego mieli tylko jeden ?).

Co do samego lokalizatora to z tego co widziałem np tutaj (http://polphone.pl/u/p2825_SPOT__sateli ... or_GPS.php) to nie jest to taki zwykły GPS i nie można za jego pomocą nawigować (nie ma ekranu) - on jest dla śledzących a nie dla użytkownika (aby np kierownik wyprawy wiedział gdzie są ludzie). Zastanawia mnie tylko zakres pracy - do 6492m.

O helikopterach nic nie mówiłem bo dla takiego ignoranta jak ja jest jasne że tam nic takiego nie doleci.

Oczywiście brak działających radiotelefonów czy lokalizatora nie był przyczyną tragedii tylko (najprawdopodobniej) zmęczenie.

[Silent A]

Wzięliśmy ten GPS bez większego pojęcia jak go używać i ruszyliśmy dalej

??!!

Prawdopodobnie "stara szkoła" - kiedyś nikt nie używał GPSa bo go po prostu nie było.

[zaborz]

Czy koniecznie musisz się wypowiadać w temacie , w którym jesteś kompletnym ignorantem ?

Oj pojechałeś. SilentA cytuje dokładnie to samo źródło, co Ty.

Wyprawa PZA na Broad Peak - uzupełnienie informacji, 7 marca, 15.00 czasu polskiego
Ze względu na powtarzające się pytania o urządzenia - lokalizatory GPS i możliwości zastosowania do poszukiwań helikoptera pragniemy poinformować:

1. Lokalizatory GPS typu SPOT
- wyprawa była wyposażona w lokalizator SPOT, zawsze miał go ze sobą Tomasz Kowalski.
- przed atakiem szczytowym SPOT został zgubiony, o czym informowaliśmy na stronie programu na portalu społecznościowym.
- w czasie ataku zespół nie miał więc lokalizatorów.
- SPOT ma dość istotne odchylenia od rzeczywistości szczególnie w terenie wysokogórskim i nie należy przeceniać jego przydatności.

Czyli rzeczywiście, mieli jedno urzadzenie na czterech i je zgubili.
Nie wiem, jak duży jest ten 'SPOT', może jako fachowiec się wypowiesz?

Nie wiem, czego używał w styczniu i lutym Tomasz Mackiewicz na Nanga Parbat - ale kordy zrzucał na bloga z wysokości 7100. Czyli można.
http://czapkins.blogspot.com/
I nie wiem, czego używał na Nanga Parbat w zimie 2011 - ale jest piękna ścieżka na googleMaps.
I nie mam czasu teraz szukać, ale widziałem zmapkowany ślad z samego ataku szczytowego.

I to Artur Hajzer roktemu tylko dzięki GPSowi dotarł do obozu w śnieżnej zadymce.
http://polski-himalaizm-zimowy.wspinani ... -biwakiem/

Absolutnie nie chcę niczyich zasług umniejszać, szacunek dla wszystkich wspinaczy mam gigantyczny - tyle, że zauważam fakty i widzę niespójności.

Zródła może te same , ale wnioski inne.
Jakie widzisz niespójności ? Czy to , że zgubili "SPOT" doprowadziło do ich zguby ? Na jakiej podstawie takie teorie snujecie ? Co by pomógł GPS w sytuacji kiedy opadli z sił i nikt nie był w stanie im pomóc.
Nie było brzydkiej pogody , śnieżycy chur itp. BYł kontakt radiowy z Tomkiem Mackiewiczem.
"- Tomek się zaciął i powiedział, że nie pójdzie już ani kroku - relacjonował ostatnią rozmowę z zagnionym himalaistą szef wyprawy Krzysztof Wielicki."
Wyprawa nie była organizowana przez laików i nazywanie jej partyzantką jest nadużyciem.
Zawsze przy okazjach takich tragedii pojawiaja się "eksperci".


Trawfnie to opisał Zbigniew Piotrowicz w swoim blogu.

"Broad Peak-czas ekspertów"

Na moim zegarku dochodzi 18.00. W Pakistanie zbliża się 22.00. Artur Hajzer podał przed chwilą informację, że Adam Bielecki jest już w bazie o dwójka Małek-Hayyat otrzymała polecenie od Krzyśka Wielickiego o zejściu w kierunku niższych obozów. Niestety wszystko wskazuje na to, że Maciek Berbeka i Tomek Kowalski nie przetrzymali zimowego biwaku w okolicach przełęczy na 7900.

"Nie było mnie tam. Nie będę komentował, spekulował, analizował ani snuł różnych rozważań. Wyprawy himalajskie zawsze wiążą się ze zgodą na skalkulowane ryzyko. Jeśli jest to wyczyn na najwyższym światowym poziomie, margines objęty ryzykiem jest większy. Udział w wyprawie to decyzja świadoma, to kalkulacja własnych możliwości, ambicji, sił, umiejętności. Nie znam osoby, która działając w górach wysokich podejmowałaby się zadań wykraczających poza skalkulowane, dopuszczalne ryzyko. Ale zdarza się, że kalkulacje zawierają jakiś błąd lub zdarza się zwyczajne, trudne do przewidzenia nieszczęście. Wyprawa, zwłaszcza tak mała, to grupa osób o podobnych kwalifikacjach. Z tego względu szanujących nawzajem swoje kompetencje, prawo do własnego zdania i oceny sytuacji. Dlatego z obrzydzeniem myślę o nadchodzących dniach, kiedy odbędzie się medialny sąd nad Arturem Hajzerem, pomysłodawcą i liderem projektu „Polski Himalaizm Zimowy” i nad Krzyśkiem Wielickim, kierownikiem wyprawy. Niestety zacznie się szukanie winnych, pojawią się różnej maści „eksperci”, komentatorzy, moraliści i mentorzy. Odbędzie się wyścig, kto jest bardziej pryncypialny. I tym głośniej będą pokrzykiwać im mniejsze mają pojęcie o tym, jak to jest, gdy naprawdę stoi na wyciągniecie ręki od wymarzonego szczytu albo dotyka pustki… i wraca. Od czterech godzin trwa druga noc, którą bez sprzętu biwakowego musieliby przetrwać Maciek i Tomek. Szansa na cud jest znikoma. Obaj, wychodząc w kierunku szczytu dokonali swojej kalkulacji. Uszanujmy Ich decyzję. Uszanujmy Ich prawo do tej decyzji. Nie doszukujmy się winy w autorze znakomitego, ambitnego i rozsądnie prowadzonego programu, jakim jest „Polski Himalaizm Zimowy”. Nie wińmy kierownika wyprawy, którego doświadczenia, kompetencji i kwalifikacji moralnych nie ośmieliłbym się kwestionować. Obaj byliby bohaterami narodowymi, gdyby nie doszło nieszczęścia, gdyby Maciek i Tomek zdołali pokonać te 500 metrów w dół. Byłyby peany, medale, honorowe zaszczyty. Minął dzień. Grono „życzliwych” i zwykłych idiotów już się szykuje do medialnej uczty, do demaskowania błędów, do moralizatorskich pouczeń. A Artur i Krzysiek to są ci sami ludzie, co wczoraj. Proszę, pamiętajcie o tym."
http://zbigniewpiotrowicz.eu/blog/
PS.Ja się za eksperta nie uważam , ale coś nieco o wspinaczce , alpinizmie i himalaizmie wiem i nie z wygoglanych informacji w sieci .

[Silent A]

Jak już pisałem to nie brak lokalizatorów był problemem. Prawdopodobnie gdyby radiotelefony działały u wszystkich to byłaby możliwość zawrócenia tych którzy wykazywali zmęczenie już na podejściu. Człowiek nie zawsze potrafi ocenić własne zmęczenie a wizja szczytu często pomaga i "ciągnie" do góry. Chociaż to też nie do końca tak bo np Tomasz Kowalski miał łączność i właśnie z niej wiadomo że był skrajnie zmęczony a np u Adama Bieleckiego radiotelefon nie działał a udało mu się zejść.

Oczywiście można mówić, że to sport ekstremalny, że byli przygotowani, że byli doświadczeni, że zawsze jest ryzyko, że nic się nie dało lepiej zrobić ale to nie jest normalne że połowa zespołu nie wraca z trasy! Tym bardziej że nie wydarzyło się nic (a przynajmniej o tym nie wiemy) co by mogło wpłynąć na wyprawę (np załamanie pogody). Więc gdzieś został popełniony błąd, nie można mówić że wszystko było ok i tak ma być - z każdego zdarzenia należy wyciągać wnioski, np aby uniknąć podobnych błędów w przyszłości. Na tych wysokościach żaden błąd nie jest wybaczany i jego popełnienie kończy się śmiercią.

[zaborz]

Jak już pisałem to nie brak lokalizatorów był problemem. Prawdopodobnie gdyby radiotelefony działały u wszystkich to byłaby możliwość zawrócenia tych którzy wykazywali zmęczenie już na podejściu. Człowiek nie zawsze potrafi ocenić własne zmęczenie a wizja szczytu często pomaga i "ciągnie" do góry. Chociaż to też nie do końca tak bo np Tomasz Kowalski miał łączność i właśnie z niej wiadomo że był skrajnie zmęczony a np u Adama Bieleckiego radiotelefon nie działał a udało mu się zejść.

Oczywiście można mówić, że to sport ekstremalny, że byli przygotowani, że byli doświadczeni, że zawsze jest ryzyko, że nic się nie dało lepiej zrobić ale to nie jest normalne że połowa zespołu nie wraca z trasy! Tym bardziej że nie wydarzyło się nic (a przynajmniej o tym nie wiemy) co by mogło wpłynąć na wyprawę (np załamanie pogody). Więc gdzieś został popełniony błąd, nie można mówić że wszystko było ok i tak ma być - z każdego zdarzenia należy wyciągać wnioski, np aby uniknąć podobnych błędów w przyszłości. Na tych wysokościach żaden błąd nie jest wybaczany i jego popełnienie kończy się śmiercią.

Widzę , że wpisujesz się dalej w moralizatorski nurt.Więc ci odpowiem fragmentem z artykułu , który wcześniej cytowałem (sam bym tego lepiej nie ujął).

"Nie znam osoby, która działając w górach wysokich podejmowałaby się zadań wykraczających poza skalkulowane, dopuszczalne ryzyko. Ale zdarza się, że kalkulacje zawierają jakiś błąd lub zdarza się zwyczajne, trudne do przewidzenia nieszczęście. Wyprawa, zwłaszcza tak mała, to grupa osób o podobnych kwalifikacjach. Z tego względu szanujących nawzajem swoje kompetencje, prawo do własnego zdania i oceny sytuacji. Dlatego z obrzydzeniem myślę o nadchodzących dniach, kiedy odbędzie się medialny sąd nad Arturem Hajzerem, pomysłodawcą i liderem projektu „Polski Himalaizm Zimowy” i nad Krzyśkiem Wielickim, kierownikiem wyprawy. Niestety zacznie się szukanie winnych, pojawią się różnej maści „eksperci”, komentatorzy, moraliści i mentorzy. Odbędzie się wyścig, kto jest bardziej pryncypialny..." Z.Piotrowicz

[łowca]

@zaborz

Proszę, nie sprowadzaj dyskusji do poziomu onetu.

Nie popełnia pomyłek w górach tylko ten, co na tyłku przed monitorem siedzi.
Nie mam żadnych, najmniejszych pretensji i uwag, ani do p. Hajzera, ani do p. Wielickiego.

Za to boję się tego, że w mediach zacznie się takie wycie, ze program wypraw zimowych zostanie skrzywdzony. A byłaby to gigantyczna szkoda.

[zaborz]

@zaborz

Proszę, nie sprowadzaj dyskusji do poziomu onetu.

Nie popełnia pomyłek w górach tylko ten, co na tyłku przed monitorem siedzi.
Nie mam żadnych, najmniejszych pretensji i uwag, ani do p. Hajzera, ani do p. Wielickiego.

Za to boję się tego, że w mediach zacznie się takie wycie, ze program wypraw zimowych zostanie skrzywdzony. A byłaby to gigantyczna szkoda.

Co masz na myśli mówiąc o sprowadzaniu do poziomu onetu ? Wycie w mediach się zacznie , to jest pewne.Wytłumacz mi po co snuć fantasmagorie o GPS , radiotelefonach itp. , sami eksperci i znawcy.Proponuje poczytać trochę literatury fachowej o himalaizmie.
Przypomnę , że wyprawa organizowana była przez PZA , a kierownikiem wyprawy jest Krzysztof Wielicki , piąty człowiekiem na Ziemi, który zdobył Koronę Himalajów i Karakorum , a zaginiony Maciej Berbeka , zdobywca 5 ośmiotysięczników.


"przez Silent A » piątek, 8 marca 2013, 09:54

Dla mnie to jakaś partyzantka. radiotelefony nie działają (u 2 z 4), SPOTy gubią (tylko jeden na 4 ?), zmieniają polecenia kierownika wyprawy (miały być 2 ataki 2 osobowe w odstępie 24 godzin był jeden 4 osobowy) i co ważniejsze cisną do góry za wszelką cenę - przecież zmęczenie musiało być długo przed szczytem i zamiast zawrócić to cisnęli do końca a później nie mieli sił wrócić."

To jest poziom Onetu.

[maryush]

Dyskusja się bardzo ożywiła i chyba niepotrzebnie, ale pozwolę sobie dorzucić swoje 3 grosze.

Myślę że nikt kto nie był na miejscu nie powinien oskarżać tych ludzi o cokolwiek.
Myślę jednakże, że nawet tak doświadczeni himalaiści nie są bogami i nie sa nieomylni. Czasem do wypadku i zaginięcia może prowadzić działanie natury, czasem błąd człowieka. Działania natury uczymy się przewidywać, a na swoich błedach powinniśmy się uczyć.
Myślę że nie można i nikt nie będzie próbował zamknąć sprawy stwierdzeniem "to był wypadek, stało się, trudno. To byli doświadczeni ludzie i na pewno zrobili wszystko dobrze, sprawa zamknięta". To byłoby bardzo złe pojęcie szacunku wobec doświadczenia mistrzów wspinaczki. Bo w ten sposób taka historia moze sie powtórzyć.
Koniec moralitetu.
GPS, SPOT - pewnie nie uratowałby nikogo od zmęczenia, czy upadku w lodową szczelinę, ale być może pomógłby choć w przybliżeniu określić gdzie są himalaiści. Może byli już niedaleko obozu? Gdyby go mieli, może by się przydał, a może nie. Ale gdy go nie mieli, to na 100% nie mógl się przydać.
Dlatego nurtuje mnie jedno - jak zgubili SPOT? Przeciez wystarczyłoby go przywiązać do ekwipunku lub ubrania kawałkiem linki.

[zaborz]

Dyskusja się bardzo ożywiła i chyba niepotrzebnie, ale pozwolę sobie dorzucić swoje 3 grosze.

Myślę że nikt kto nie był na miejscu nie powinien oskarżać tych ludzi o cokolwiek.
Myślę jednakże, że nawet tak doświadczeni himalaiści nie są bogami i nie sa nieomylni. Czasem do wypadku i zaginięcia może prowadzić działanie natury, czasem błąd człowieka. Działania natury uczymy się przewidywać, a na swoich błedach powinniśmy się uczyć.
Myślę że nie można i nikt nie będzie próbował zamknąć sprawy stwierdzeniem "to był wypadek, stało się, trudno. To byli doświadczeni ludzie i na pewno zrobili wszystko dobrze, sprawa zamknięta". To byłoby bardzo złe pojęcie szacunku wobec doświadczenia mistrzów wspinaczki. Bo w ten sposób taka historia moze sie powtórzyć.
Koniec moralitetu.
GPS, SPOT - pewnie nie uratowałby nikogo od zmęczenia, czy upadku w lodową szczelinę, ale być może pomógłby choć w przybliżeniu określić gdzie są himalaiści. Może byli już niedaleko obozu? Gdyby go mieli, może by się przydał, a może nie. Ale gdy go nie mieli, to na 100% nie mógl się przydać.
Dlatego nurtuje mnie jedno - jak zgubili SPOT? Przeciez wystarczyłoby go przywiązać do ekwipunku lub ubrania kawałkiem linki.

Z relacji Wielickiego wynika , że Tomek był skrajnie wyczerpany .Nie potrafił zapiąć nawet raka na bucie. W takim stanie człowiek nie ocenia trzezwo sytuacji.
Myślę , że nie wiadomo co się stało z nadajnikiem , a zgubienie to przypuszczenia.Może nie nadawał sygnału. Dywagacje na ten temat nie maja żadnego sensu.Nic nie wiemy oprócz tego , że Maciek zaginął (są podejrzenia , że wpadł do szczeliny i żaden wymieniony sprzęt by go przed tym nie uchronił , sam upadek bywa śmiertelny ) , a Maciek wycieńczony został na szlaku.Raczej to już pewne , że obaj nie żyją.
Himalaizm to nie wspinaczka na skałkach , Tatrach czy Alpach. W najwyższych górach cały czas ocierasz się o śmierć. Tam wspinają się ludzie na swój sposób wyjątkowi i większość nas nie jest w stanie zrozumieć ich motywacji , pasji , z która jak sami mówią się umiera , bo nie można się z niej wyleczyć i niestety czasami giną. Oceny nie maja sensu .Wnioski wyciągja za każdym razem , a zagrożenia można tylko minimalizować. Usunąć się ich nie da.Nawet przy użyciu najnowszych technologii.
Proponuję posłuchać Piotra Pustelnika http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/ktos ... t_id=14554
Broad peak-Koniec http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/broa ... t_id=14554

[łowca]

http://demotywatory.pl/4070504/Gdyby-po ... ta-wyprawa

I nie, nie nabijam się.

Tak jak Mariusz pisze - być może jednak ten SPOT w kieszenii u każdego wspinacza dałby kierownikowi wyprawy pewne dodatkowe informacje, których nie miał. Być może. Stąd, zza monitorów, możemy sobie gdybać - a to pp. Wielicki i Hajzer wraz z przyjaciółmi pewnego dnia siądą i pomyślą, czy i co następnym razem zrobić lepiej/inaczej.
Bo jeszcze Nanga Parbat i K2 czekają.

[Krysiul]

Nie ma co się żreć o byle co panowie - z jednej strony oczywiście takie wyprawy z założenia są ryzykowne i nikt nie powinien się mądrzyć, że to było nierozważne, nieostrożne, niebezpieczne tak działać itp. itd., bo nie o to w tego typu eskapadach chodzi, żeby było za wszelką cenę bezpiecznie, a taki człowiek myśli o górze i ryzyku trochę inaczej. Z drugiej strony obowiązkiem tych, co mają taką możliwość, jest zbadać sytuację i przyczyny, których nie można przecież ot tak sobie zostawić, tak jak napisał maryush. Smutne, że temat jest, jaki jest, a w pewnym momencie doszło do osobistych przytyków i wymiany postów, w których najważniejsze było postawienie na swoim i dopiekanie drugiej stronie.

[Silent A]

SPOTa zgubili wcześniej więc nie miał on nic wspólnego z ostatecznym atakiem.

O przyszłość programu można być raczej spokojnym bo nie są to pierwsze i pewnie nie ostatnie ofiary w himalajach. Ważne jest tylko aby wyciągnąć z nich jakieś wnioski na przyszłość bo w programie dwie dużo trudniejsze góry.

Szumem medialnym też bym się nie przejmował, poszumi kilka dni i tłum zajmie się innym tematem. Teraz przez kilka dni będzie bez kontaktu z zespołem więc wszystko się wyciszy i już niedługo będzie nowy temat...

[Żywcu]

Bardzo mnie korci aby zamknąć wątek - jeśli inicjator poprze, chętnie to zrobię.
Dziś mamy świadomość tragedii i chyba warto poddać się refleksji...
Wielkie osiągnięcie i niestety okupione ofiarami
Jakoś mam wrażenie, że to nie to forum i czas nieodpowiedni na ciągnięcie tego wątku

Łączę się w smutku z bliskimi zaginionych bohaterów.

[łowca]

Bardzo mnie korci aby zamknąć wątek - jeśli inicjator poprze, chętnie to zrobię.

Popieram.